назад

Сакс: В образовании - каждый студент, будущий учитель, в наши дни знает, как составлять социограммы класса.

Морено: Социограммы, структура социальной группы, групповая динамика  - все выросло из этого, и когда я приехал в США, я нашел здесь великолепное принятие моих идей, потому что я тем временем перешел от теологической точки зрения о жизни к мирской и научной точке зрения на жизнь. Мои книги после 1925 года, в Америке, они все имеют научное направление, хотя  те, кто читает меня очень внимательно, найдут, что там есть нечто помимо чистой науки, и они, конечно же, достают мои старые немецкие книги - одиннадцать книг, в которых представлен мой космический взгляд на жизнь.

Сакс: Мне хотелось бы узнать, не могли ли мы посмотреть, как применить это в конкретной форме групповой психотерапии, которую вы называете психодрамой?

Морено: Ну, я бы не сказал, что психодрама имеет родственные связи групповой психотерапией, ведь я поначалу разрабатывал групповую психотерапию независимо от психодрамы. Групповая психотерапия, как я ее вижу, и как я ее представил, была тесно связана с социометрией и групповой дина­микой. Я полагал, что пока вы не изучите структуру группы, а ее вы будете ее знать, если воспользуетесь социометрическими или подобными измерениями, вы не сможете по-настоящему заниматься групповой психотерапией, в научном смысле. Поэтому я разработал научное обоснование действительно настоящей групповой психотерапии. Сейчас многие люди практикуют групповую психотерапию без каких-либо научных измерений, просто они занимаются ею. что ж, это тоже нормально.

Сакс: Это зависит от их интуиции и того, что они могут и чего не могут ...

Морено: Ну, они пробуют, пробуют, пробуют, но мое мнение такое, что развитие должно идти через групповую диагностику, в противном случае настоящее терапевтическое применение не может быть осуществлено. Но психодрама может также строиться на индивидуальной основе. Вы не можете заниматься групповой психотерапией иначе как в группе, собственно это так по словесному определению, но вы можете делать психодраму вдвоем   1)м можете заниматься психодрамой так же, как вы занимаетесь психоанализом. Вместо того чтобы быть на кушетке, вы находитесь на сцене, вы в движении и, таким образом, вы можете заниматься групповой психодрамой и индивидуальной психодрамой. Психодрама действительно более охватывающее понятие, чем групповая психотерапия.

Сакс: Можно ли для слушателей, для которых слово психодрама является совершенно новым, построить словесную картину относительно того, как это выглядит, и что происходит в такой сессии?

Морено: Хорошо, я думаю, лучшим вариантом было бы рассмотреть семью. Если психодрама разгорается в семье без какого-либо терапевтического присмотра... Например, если человек в очень тяжелой супружеской ситуации, например мужа нет дома в три часа ночи, а жена ждет и ждет, чтобы узнать «что, что случилось с Джеком, что случилось с Джеком?» и вы видите ее ходящей взад и вперед, она звонит ему в офис, звонит в ночные клубы и звонит многим другим людям с тем, чтобы узнать, что с ним случилось. В целом она так расстроена, ... все ее трое детей просыпаются и встают, им непонятно почему мама плачет. Итак, нет никого, кто бы написал для нее сценарий, она просто импровизирует, она очень возбуждается, как вдруг Джек приходит домой. Он приходит домой, а она нападает на него: «Где ты был?!» Он отвечает: «Послушай, что с тобой случилось? Я только что из офиса, я провел там много времени, я отключил телефон, потому что я не хотел, чтобы меня отвлекали какие-либо телефонные звонки, у меня была очень важная работа, которую мне надо было сделать. Я печатал, писал, работал. Ты что, с ума сошла?» Итак, вот некий психодраматический эпизод, он к тому же не написан драматургом, он не изображен на психодраматической сцене, которая является специальным средством. Он не проходит под руководством директора, но это ... это сама жизнь

Сакс: Если это поставить на сцене в таком виде, то это было бы интересно и имело бы драматическую ценность.

Морено: Не только это. Если б этот эпизод между мужем, женой и детьми был на сцене, то мы могли бы расширим  его, используя различные методы, такие как дубль, зеркало, вспомогательное я, обмен ролями, мы могли бы исследовать глубину этого конфликта. Вероятно, мы обнаружим одно из двух. Либо то, что в действительности этот муж большлй лгун. Вдруг выяснит­ся, что он спал с какой-то девушкой на Барбизон Плаца или где-то еще, и это раскрывается. Либо обнаружится, что у этой женщины настоящий…

Сакс: Может быть, то, что он хотел бы быть ...

Морено: Все, что вам нравится, фантазии любого сорта. Или, неожиданно мы введем его зазнобу, и у нее будет конфронтации с его женой, а жена скажет: «Убирайся отсюда, не смей просить ... », звонит своему юристу на следующее утро, требует развода. Или мы узнаем, что бедная женщина в действительности больна, она страдает от параноидной ревности, что мужчина действительно работал, что эта женщина преследует его. Итак, другими словами, то, что нельзя проделать в реальной жизни. Жизнь недостаточно настроена.

Секс: Другими словами, в психоанализе любого из индивидуумов вы никогда не оценили бы историю ...

Морено: В целом, в действии, в полном изложении вы не увидите ее решения. А в психодраме мы разработали метод, посредством которого можем исследовать невидимую структуру такой семейной психодрамы. Мы  можем исследовать не только взаимоотношения между людьми, мы можем  исследовать  вовлеченность  незримых людей.  Мы  можем  также расширить фантазии посредством дополнительного стула, зеркальных техник, дубля, обмена ролями - техник, которые стали почти обычным явлением не только в психо драме. Терапевты многих других направлений используют наши методы, не отдавая себе отчета в полной мере, что они пришли из психодрамы. Многие консультанты по вопросам брака используют, к примеру, обмен ролями очень поверхностно, но это стало сегодня так же популярно, как в свое время метод Эдипова комплекса, чувства неполноценности у других психотерапевтов прошлого.

Сакс: Итак, психодрама, все психодраматическое движение, я полагаю, повлияло на остальной психотерапевтический мир. Она также, думаю, повлияла и на театр.

Морено: Да, повлияло, в чрезвычайной степени, да. Фактически этот процесс происходит прямо сейчас, все в большей и большей степени. Совершенно необязательно называть имена, но многие ... или, если все-таки называть имена, то мы бы вспомнили об Артуре Миллере, «После падения». Мы бы упомянули режиссеров во Франции, которые используют психодраматические методы для создания художественных фильмов - я не знаю, помните ли вы такой фильм, художественный фильм «Давид и Лиза», где был показан один из моих бывших студентов, терапевт. Это был психодраматический кинофильм.

Сакс: Есть такая пьеса, которая, правда, не идет на Бродвее сейчас, это почти рассказ о психодраме. Довольно интересно, я думаю, что человек, кото­рый то ли написал ее, то ли играет в ней, был протагонистом на одной из ваших сессий, и очевидно, что это влияние весьма просматривается. Меня интересует, понимаете ли вы то влияние, которое испытали в развитии всего этого, было ли что-то помимо Библии, кто в то время были те люди, которые ...

Морено: Театральные протагонисты. Я всегда полагал, ... наибольшее влияние на развитие моей психодраматической концепции оказывали люди, которые прежде всего, были либо религиозными, либо философскими  личностями. Я всегда, например, думал о Сократе, оказавшем

на меня огромное влияние, потому что Сократ был своего рода психодраматической личностью. Он проявлял себя в психодраматических ситуациях, его диалоги имели психодраматический характер.

Сакс: Сам факт использования диалога является ...

Морено: ... диалог, да. Это все импровизировалось. Все действие было описано, все что происходило, происходило мгновенно.

Сакс: Я имею в виду сам факт, что он не писал, он просто говорил, а кто-то другой записывал.

Морено: Да, это так. Я бы еще сказал, что люди, все великие пророки, но в особенности Иисус, который, по-видимому, был психодраматистом, он, вне всякого сомнения, никогда не писал сценария. Его Нагорная Проповедь была импровизацией. Это случилось в «здесь-и-теперь». И, таким образом, вы можете увидеть, что психодраматическая концепция катарсиса была синтезом театрального катарсиса греков и религиозного катарсиса иудеев. Интересно, что евреи никогда не имели театра, это противоречило их религии - иметь театр, или иметь образ Бога, а поэтому вместо театра они имели психодраму in situ, саму жизнь, в которой были представлены психодраматические моменты пророков. Они были протагонистами в действии, и они ввели понятие катарсиса, что оказало огромное влияние на другие моменты развития религии в прошлом и настоящем, и это повлияло на меня в том плане, что заставило соединить его с театральным катарсисом греков. Таким образом, вы видите в психодраматической концепции саму психодраму, сочетание греческой философии жизни с философией Ближнего и Среднего Востока.

Сакс: И еврейские пророки, вы сказали ...

Морено: И еврейские пророки. В этом смысле, и Христос, и Джошуа, они все были предшественниками психодрамы, не зная этого. Они не делали это в театре, они делают это на рынке, они делают это в пустынях, обращаясь к Богу. Но все это прошло через мою голову, когда я был очень молодым. Однако если вы думаете сейчас о недавних разработках, вы можете вспомнить, хотя здесь не хватает принципа спонтанности в настоящем смысле этого слова, вы можете подумать о комедии дель-арте в Италии. Но, видите ли, у артистов комедии дель-арте всегда был сюжет, им всегда задавались роли, а импровизация ограничивалась диалогом, но так как они в течение продолжительного времени регулярно повторяли сюжет, спонтанность начала увядать, там уже больше не было спонтанности, у них были ненаписанные консервы в их собственных головах. Таким образом, театр всегда остается статичным, в то время как одной из выдающихся характеристик психодрамы является то, что она сочетает статический катарсис с религиозным катарсисом, этическим катарсисом и терапевтическим катарсисом. Это что касается сочетания. Конечно же, одним из моих современников, в какой-то мере, вы можете назвать Станиславского. Станиславский был великим режиссером, но его не интере­совал театр спонтанности. Его интересовал только окончательный продукт. Ему было интересно иметь хорошего Ромео, великолепную Джульетту, и он использовал импровизацию только для того, чтобы способствовать этому.

Сакс: Средство для достижения конечного результата.

Морено: Средство для достижения конечного результата. Да, он никогда не был заинтересован. Если бы он появился сегодня, то ... это отличалось бы от так называемого метода Станиславского.

Сакс: Да, он использовал техники спонтанности как средство достижения |традиционного театра, высшего уровня традиционного театра. Интересно, так, как вы говорили об этом, можно ли весь мир, или политические режимы и тому подобное, описать как нечто более или менее психодраматическое, и или более или менее спонтанное, и так далее, и если да, то как ситуация выглядит сейчас? Движемся ли мы больше в этом направлении?

Морено: Что ж, сейчас дела обстоят очень плохо. Вы можете сказать, что когда страна находится в состоянии революции, например, ранняя христианская революция, и последователи разрабатывали ранние основы христианства, Святой Павел путешествовал по всему миру, пытаясь популяризировать идею Христа. Или может быть раннее начало Русской Революции 1917/18 года, там было состояние нарастающей спонтанности креативности. Было насилие, убийство, и разрушение, но ...

Сакс: ... было потрясающее идеалистическое ощущение, и воздух был насыщен электричеством, и в этих ситуациях ...

Морено: ... была спонтанность и креативность изменения мира. Вы не можете изменить мир без спонтанности и креативности, если это настоящая, и действительная перемена. Однако мы сейчас движемся, мне кажется, особен­но создавая роботов, к развитию, к колоссальному развитию технического процесса, который, как мне кажется, вторгается в креативный процесс человека, сводя его до простого, к тому, что он становится конформистом, попадает в нездоровую зависимость от машины, вместо того, чтобы машина зависела от человека.

Сакс: Звучит иронично, не правда ли, что именно человеческая креативность произвела эти машины. А затем результат того, что было произведено, возвращается, чтобы задушить нас.

Морено: Человек и машина. Станут ли машины, в конце концов, посредниками в достижении креативности, это то, на что мы надеемся, это вопрос будущего ...

Сакс: Это справедливо в таком множестве областей. Уже были жалобы, причем постоянно, что театр в какой то мере идет к упадку, люди посещают его реже. Меня интересует, стали ли люди менее интересными и менее заинтересованными существами, чем они были раньше, даже тридцать лет назад. Мне было бы очень неприятно думать о том, что ...

Морено: Это технологично, - вся система, в которой мы живем сейчас. К примеру, этот магнитофон, который я сейчас использую, сам по себе вмешивается в нашу с вами встречу, а так же в жизни миллионов других людей. То же самое было с кинофильмом, с телевидением, с кондиционером в наших домах, со всякими другими электрическими приборами, которые мы используем, с нашим автомобилем, с нашим самолетом. Все это, конечно, поместило человека в своего рода технологическую смирительную рубашку, которая становится все уже и теснее, и не существует способа, который помог бы нам увидеть, насколько далеко зайдет этот процесс.

Сакс: Я замечаю, что когда говорю с вами о психодраме, как о форме психотерапии, вам тяжело все время думать в рамках терминов, которые очень часто ограничены, и вы саму жизнь описываете как психодраму. Но я думаю, что очень многие люди представляют психодраму также и как форму психотерапии.

Морено: Да, да, но не только это. Психодрама широко используется во всем мире, у нас есть сотни таких центров в Америке, Европе, Израиле, даже в Китае. Психодрама является методом группового лечения, индивидуального лечения. Это, видите ли, метод действия, в противоположность вербальным методам. Он используется при психозах, при работе с правонарушителями.

Сакс: Для того чтобы психологически улучшить человеческую жизнь.

Морено: Психологически, и быть может также физиологически. Физио­логически, потому что мы имеем дело с сомой. Невозможно отделить душу от тела, и невозможно отделить одно тело от другого тела. Видите ли, мы все интегрированы в одно большое тело.

Сакс: Я заметил за собой, что я пытаюсь познакомить с психодрамой людей, которые до этого не имели опыта работы с ней, что была некоторая тревожность по отношении к психодраме, иногда нежелание вводить ее в клиниках и больницах, но не потому, что люди чувствуют: «что ж, это все равно ничего не даст». Иногда, поначалу, они заинтересованы, потому что это новое слово, его можно употребить в отчете или что-нибудь в подобном духе. Но когда они начинают видеть, что это действительно действует на людей и заставляет их раскрыться, тогда они начинают опасаться, что это приведет к ... Бог знает к чему.

Морено: К травмам, к травмам.

Сакс: К травмам и к тому, что они называют «проигрыванием». Мне кажется, что первоначально это был ваш термин.

Морено: Это правда.

Сакс: Мне интересно, заметили ли вы также этот вид нежелания и боязни психодрамы?

Морено: Я думаю, что это самый полезный, но также и самый опасный метод, которым мы располагаем на сегодня в психотерапии. Он имеет потенциал для массовой психиатрии, в связи с телевидением. Он представляет угрозу для конформистов, угрожая человеку, который, говоря психологически, хочет жить в пределах своего мирка, который хочет быть в безопасности и не хочет слишком много знать о себе. Он может чувствовать, что лучше жить на поверхности, чем в глубине.

Сакс: Это иногда применимо к психиатру, так же, как и к пациенту.

Морено: Да, очень интересно, что в наших учебных институтах большинство наших пациентов, наших клиентов - это терапевты. Терапевты приходят в психодраму, чтобы им помогли. Это довольно забавно. Это стало образцом. Если сегодня приехать в Бикон, можно увидеть нашу академию, некоторые люди оттуда находятся сейчас здесь, внизу. Вы найдете социологов, психологов, психиатров, социальных работников ...