Статистика


Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Форма входа

Логин:
Пароль:

Поиск





Вторник, 12.12.2017, 20:52
Приветствую Вас Гость | RSS
МИФОДРАМА
сайт Леонида Огороднова
Главная | Регистрация | Вход
Интервью с Екатериной Михайловой, ч.2



С.К.
Катя, Вы не расскажете, когда и как состоялась Ваша первая встреча не с "дикой", а вот с "ручной" психодрамой?


К.М. Наверняка, это было на какой-то международной тусовке. Два момента я вам расскажу. Конечно, это мастерская Греты Лейтц на конгрессе в Монреале, могу наврать в каком году. А второе – это маленькая история, приключившаяся с первой психодраматической группой. В какой-то момент у них возникла оказия взять нескольких новых людей, и я, естественно, под этой дверью сильно скреблась. Группа решала за закрытыми дверями, кого она может взять, а кого не может. Меня тогда не взяли – причем не по причинам личного характера, просто в этой группе уже был мой муж. Группа сказала, что она еще одну пару не хочет, потому что как группа не хочет работать "по живому". И хотя я, конечно, огорчалась, это был хороший щелчок, который обернулся пониманием принципиально важных вещей. Между прочим, при следующей оказии я все-таки в эту группу попала, но она уже не была до той степени терапевтической, как в начале.

С.К. А Вы можете вспомнить свою первую директорскую или протагонистскую работу?

К.М. Фью! У меня есть эксклюзивный директорский опыт. Он не первый, но он ни с чем другим не сопоставим, уж очень страшный. Дэвид Киппер проводил здесь ворк-шоп, и вроде как обещал 7 дней. Прибыл народ из градов и весей, некоторые очень издалека, и вдруг уже приехавший и начавший работать Дэвид сообщает, что 7 дней вести не собирается, а собирается 5. "Как же так?" - спросили мы, а он говорит мне: "Вот ты и проведешь". А он хочет в Питер съездить. Ну, не откажешь же человеку. Я, конечно, в большой задумчивости сидела все эти 5 дней: как же принять эту "волшебную палочку”, у меня тогда еще и сертификата не было! И когда настали эти 2 дня, группа, а это были врачи и психологи, сказала, что им бы хотелось поработать с виньеточками, потому что больших драм было очень много, и хотелось бы чего-нибудь в более мелком формате. И я подумала, как это хорошо, хоть не связываться с крупными формами. И протагонист был с сильно травмированными ногами, видимо очень ранняя или родовая травма, и это была психодраматическая виньетка "Подарки фей", я тогда в нее была влюблена и с ней носилась очень… И было понятно, что есть опасность, мы долго устраивали лежбище, чтоб было удобно меняться ролями. Наконец он лег на свою "кушеточку" и ушел в глубочайший транс. Глаза закатились, он меня слышит, он выполняет все "поменяйся ролями" и при этом он совершенно не здесь. Я чуть было не по стене сползаю в холодном поту, члены группы, в общем, не понимают, что происходит, и мы проходим всю виньетку аккуратно, как по нотам, и все ресурсные сообщения он получает – но получает ли? Вот и шеринг, и я не понимаю, с кем сейчас будут делиться чувствами: с тем человеком, который открыл глаза или с человеком, который был в глубоченном трансе? И в каких он пропутешествовал краях, никто не знает. Была это возрастная регрессия или он на летающей тарелке где-нибудь летал? И мы делимся чувствами, я тоже, а он и говорит: "Что Вы так разволновались-то? Я это сделал сознательно, я все контролировал, я умею."

С.К. Он был медик?

К.М. Медик, но дело не в этом. Много есть медиков, владеющих самыми разными психотехнологиями. То, что это было сделано без предупреждения, - конечно, есть проявление групповой реакции на то, что группу “кинули”. И вот тут, честно говоря, было велико искушение поставить стул для Дэвида Киппера. Чтобы то, что разными способами пытается сказать мне группа, было сказано по адресу. Но вот это ощущение ужаса, когда происходит нечто совершенно несусветное – да, мы готовы к сильным чувствам, к тому что что-то крушат, рыдают, - но такие выверты!!! Сильный был директорский опыт – как бритвой свистнуло возле уха. Потом в клиентских группах не то еще бывало – развернутый истерический припадок, например, - так что это всего лишь первый случай вынужденного применения максимы “делай, что должно и будь, что будет”.
Что же касается роли протагониста, то расскажу не о первом, а о последнем опыте. Пару лет назад под Новый год у меня дома был пожар, выгорело полквартиры. К счастью, никто не пострадал, хотя могло и такое случиться. После всякого рода житейских катастроф приходится решать много практических вопросов, как-то не до душевного. И в какой-то момент я отчетливо поняла, что или я этот пожар должна как-то проработать, или мне это может дорого обойтись. Лена Лопухина на своей учебной группе мне такую возможность предоставила, за что я ей бесконечно благодарна по сей день. Может быть, как-нибудь мы с ней об этом напишем.

С.К. Ну я тогда наверно спрошу о современном состоянии – Вы уже употребили термин "психодраматическое сообщество", но, как я поняла, по отношению к тому, что есть в мире.

К.М. Да, конечно.

С.К. Тогда можно ли спросить, как Вы считаете, есть ли у нас в отечестве нечто подобное?

К.М. А можно ответить вопросом на вопрос: а какое-нибудь сообщество у нас вообще в отечестве есть?

С.К. Это ответ.

К.М. Мне кажется, что процессы, частью которых мы все являемся, такие стихийные, такие естественные, - они происходят не по воле каких-то отдельных людей и даже групп людей. Сейчас очень важно сохранить некоторую приверженность к международным стандартам обучения, - не для того, чтобы отчитываться нашим учителям про то, какие мы хорошие или, наоборот, нехорошие. А для того, чтобы сохранять какую-то истинную преемственность. Понимаете, психодрама – метод очень старый, что в нашем случае особенно важно. В цеховой традиции уже заложен некий “генетический код”. А то, что у нас всего много, все разное, и оно в самых сложных между собой отношениях, - это нормальное свойство фазы дифференциации. Ведь сначала что бывает? Поверхностное сплочение, – всеобщая любовь, братание, а потом бывает дифференциация, когда надо найти баланс между принадлежностью к группе и сильной потребностью выразить свое отличие. И если рамка, граница выдерживает напряжение между этими тенденциями – тогда дальше начинается рабочая фаза.

С.К. А как Вы думаете, у нас выдерживает рамка?

К.М. А вот если не строить “пирамид”, и одним из критериев сертификации считать практическую работу, то, как миленькая, выдержит. Мы, наверное, повторим в каком-то смысле “филогенез” в нашем “онтогенезе”. Ведь психодрама очень много сделала для развития других подходов, ничего на этом не приобретя, не беря расписок. Она насорила семенами где только можно, оставшись методом, который, прямо скажем, на сегодняшний день – не самый процветающий. Чего уж скрывать, все свои, - психодраматисты, которые работают только по профилю, себя толком и прокормить не могут. Ну, разве что в Латинской Америке. Наверное, и с нами будет то же самое. Ну, смотрите: вот если просто делаешь клиентскую работу – клиенту ж не надо, "чтоб шашечки", ему надо, "чтоб ехать". Мы ведь даже не всегда говорим, что это - психодрама! Только если спросят. Мы можем сделать работу, получить результат, клиент останется доволен.

С.К. Слово "психодрама" говорится при обучении, ведь да?…

К.М. В обучении - конечно. Мне очень хочется, хотя это трудно практически (люди очень заняты) на свои учебные программы хоть на денек приглашать разных тренеров, чтобы своим группам показать других мастеров. Потому что почерки разные, стили разные, - у группы интериоризируется очень важное ощущение того, где различия внутри метода, а где уже что-то вообще другое. У меня уже побывали в качестве guest trainers Витя Семенов, Андрей Шадура; есть всякие планы и относительно “второго поколения”. Так, собственно, и формируется профессиональная самоидентичность: сходство-различие, сходство-различие. По-моему, для этого просто надо ходить друг к другу в гости. И совершенно не обязательно платить членские взносы. И тут-то мы узнали бы массу разных вещей, от границ метода до информации, каких клиентов куда отправлять.

С.К. Вы так много метафор используете, а Вы могли бы сказать, на что похоже наше психодраматическое сообщество сейчас?

Т.П. И метафору для идеального состояния.

К.М. Я не знаю, что такое идеальное состояние для сообщества и полагаю, что у сообщества не бывает идеального состояния. Сообщество – это все-таки процесс, пока оно живо. А иначе это уже мемуары. На что похоже? Мы сидим в разных углах, в разных краях такого базара, где много чего есть, и делаем свою работу. Вокруг нас собираются небольшие кучки зевак, загораживают нас спинами. Вокруг так шумно – орудуют карманники, их ловит полиция, кто-то занимается в центре "Лайф- спринг", кто-то и вовсе шпагоглотательством, народ торгуется, это же базар, а не филармония. А мы работаем на своих циновочках маленькими труппами, как артисты бродячих театров. И не видим друг друга через эту толпу, а людям, которые ходят мимо, даже в голову не приходит, как нас, в сущности, много.

С.К. Катя, а прогнозы на будущее?

К.М. Одновременно роскошные и трагические, как вообще свойственно этому методу. Ведь обратите внимание, как старика Морено тянуло на всякую помойку. Все ему не жилось с благополучными контингентами, с аккуратненькими миддл-классовскими невротиками. И это заслуга учеников, что психодраму вывели в "приличное общество". Но по-прежнему есть тенденция работать с маргиналами, и оно понятно: у психодрамы это просто хорошо получается. И таковы все-таки духовные ориентиры – отсюда все эти десанты в посттоталитарные общества, где жертвы пыток, жертвы репрессий, жертвы аборта. Для нас это путь естественный и имеющий в России большое и светлое будущее, потому что тут отрабатывать и отрабатывать травму, и трансгенерационную и какую хочешь. На наш профессиональный век точно хватит. С другой же стороны, это закрывает перед нами какие-то другие возможности. Тот же Киппер рассказал такую хохму: "Морено, Юнг и Адлер – самым способным из них на самом деле был Адлер. Знаете почему его так и не оценили по достоинству? Потому что он тратил свой талант на то, чтобы проповедовать школьным учительницам". Так и мы с вами, работая преимущественно с неблагополучными контингентами, ограничиваем сферу своей профессиональной деятельности тем кругом, на который влияют, а не который влияет. При таком раскладе наши перспективы – через пять-семь лет натаскивать волонтеров или средний медперсонал, обучать обмену ролями воспитательниц интернатов и поддерживать сотрудников хосписов. Это достойный путь, но, может быть, все же не единственный. Между тем, клиенты с “депрессией успеха” или кризисом творческого развития прекрасно “идут” психодраматически, бывают очень убедительные результаты. Но их единицы, в группы они попадают случайно и обычно не в те, где изначально заявляются психотерапевтические цели. И мне кажется, что будущее психодрамы зависит более всего от того, насколько через те же пять-семь лет будет принято обращаться к профессионалам “помогающих профессий” - раз, и насколько будут приняты в культуре группы как таковые – два. И вот ради этого стоит иногда и о тривиальных материях подумать: пиар, знаете ли, промоушн… Не своих собственных услуг, а цеха в целом. Такая вот проза жизни. А с другой стороны – представьте на секунду, что каким-то немыслимым образом психодрама стала вдруг модным “брэндом”, все кому не лень бросились ею заниматься, набежали толпы экзальтированных журналисток, стрекочут камеры… Вот где был бы соблазн, вот где дешевка и подлинное искушение “снизить планку” и пуститься во все тяжкие! Этого, видимо, не будет – и к лучшему. Будет по-разному, трудно и, надеюсь, все-таки достойно. Должна со временем образоваться некая “критическая масса” людей разного образа жизни, разной судьбы, которые получили реальную пользу. Поэтому самое главное – много работать с клиентами везде, где это возможно. От тюрьмы до совета директоров, от наркологической клиники до дамского клуба, от сиротского приюта до элитного тренинга креативности. И я знаю немало “наших”, которые так и работают.

С.К. Спасибо. Не могли бы Вы перечислить Ваших учителей?

К.М. Иви Лотце и Сью Барнум. Конечно, Йоран Хегберг, Наталья Новицки и Пол Холмс. Это, что называется, основной состав. Те, с кем довелось встретиться несколько раз, и это стало событием - Джеймс Сакс, Грета Лейтц, Анн Анселин Шутценбергер, Моника Зуретти, Хельмут Барц, Элинор Барц, Милтон Хокинс, Марша Карп, Зерка Морено. И если говорить об учителях не только западных – то это двухлетняя работа психодраматической секции Ассоциации Психологов-Практиков. Раз в неделю, по четвергам мы собирались и работали - то с какой-нибудь техникой возились, то просто делали драмы - такой коллективный учитель. Там были практически все те люди, которых вы знаете.

С.К. А относительно учеников?

К.М. Много лет мой институт занимался преимущественно учебными программами в регионах, так что большинство учеников - не москвичи. Пока, во всяком случае. Учить безумно интересно, особенно сложившихся профессионалов, которым есть на что опереться из прошлого опыта, есть, что вложить. Когда человек становится психодраматистом, у него начинаются изменения в жизни – что-то начинает его двигать, что-то происходит. Некоторые приходят к работе в каких-то смешанных техниках, благо психодрама очень “веротерпима” и образует жизнеспособные гибриды.

С.К. А за супервизией они обращаются?

К.М. Обращаются. Иногда сами приезжают, иногда приглашают. Заматеревшие ученики – они, конечно, очень разные. Они все начинают что-то пробовать, сбиваться в какие-то команды, шевелиться. Иногда это бывают совершенно неожиданные проекты. Вот одна сама поехала вести психодраму в Польшу, а другой придумал вполне реалистическую схему работы в психиатрической больнице, а третья занялась индивидуальной психодраматической терапией с местным политиком – новые повороты, “перемена участи”. Особенно важно это для провинции, ведь главная ее тяжелая особенность – ощущение тупика, отсутствия возможностей.

Т.П. Кать, а вот в Ростове был психодраматический фестиваль, Вы слышали о нем, почему Вас там не было?

К.М. Слышала, конечно. Более того, меня туда приглашали. И я держала свободными эти числа до последнего момента, но там перенесли первоначальные сроки, а когда уже появились эти другие сроки, то они совпали с запланированным (и в последний момент отменившимся) приездом Марши Карп. Мне даже не пришлось решать проблему выбора – мы принимающая организация.

Т.П. Катя, а какой вопрос Вы бы сами себе задали, если бы мы поменялись ролями?

К.М. Я бы спросила, чего не хватает молодым психодраматистам. А ответ такой: умения и готовности изменять свои рабочие ожидания навстречу реальной возможности поработать. Как бы хорошо мы их ни учили, - когда обучение закончится, только у единиц будет возможность набрать и провести психодраматическую группу в классическом формате. И очень важно еще в процессе обучения настраиваться на то, что придется ухватиться, за что повезет и тащить тот воз, который трогается с места. В пути разберешься. Вот мне очень нравится, когда ученики мыслят реалистическими параметрами: не только как они будут “делать красиво”, а где, с кем и зачем. Все для этого есть, метод мощный, пластичный. Не хватает-то малости: готовности к адекватным модификациям “под заказ”. Тогда уж можно будет объединиться на какой-нибудь первой российской конференции.

С.К. А когда будем проводить первую конференцию?

К.М. Когда-нибудь да будем. Куда же мы денемся! Бродячие артисты встанут со своих ковриков, соберутся вместе и образуют какой-нибудь “академический театр”: порядок выступлений, открытие-закрытие, аккредитации, пресс-служба… Хочется надеяться, что у нас хватит ума сыграть эту пьесу достаточно изящно и не без иронии по адресу жанра.

С.К. У нас остался последний вопрос: чем было для Вас это интервью?

К.М. Самым важным из всего, чему учил медведь Балу: “Мы с вами одной крови, вы и я”. Доброй охоты!

Copyright Леонид Огороднов © 2017