Интервью с Андреем Боковиковым
25 октября 2001 года
25 октября 2001 года
Интервьюеры: Татьяна Платонова, Светлана Кравец
С.К. Андрей, расскажите, пожалуйста, немного о том, чем Вы сейчас занимаетесь.
А.Б. Боюсь, что мне придется говорить слишком долго.
С.К. Можно основное что-то...
А.Б. Во-первых, переводческая деятельность. Перевод психоаналитической литературы и, в частности, если говорить о психодраме, есть идея переиздать книгу Греты Лейтц в переработанном виде, три главы там написаны заново. Я связался с Гретой Лейтц, и, если мы окончательно договоримся, то этот проект будет реализован. Во-вторых, я преподаю. В основном здесь, в Центре консультирования и психотерапии при Институте психологии, а также в Московском психолого-социальном институте. Здесь я вел также психодраматическую группу — это была, скорее, учебная группа, хотя довольно точно провести рамки между учебной и клиентской группой тяжело... Кроме того, у меня много научной работы в институте.
С.К. Спасибо. Скажите, пожалуйста, Андрей, когда и как впервые состоялась Ваша встреча с психодрамой?
А.Б. Это было в 1992 году. Издательство "Прогресс" предложило мне перевести книгу Греты Лейтц, а поскольку, в отличие от многих авторов, Грета Лейтц была очень заинтересована в корректности перевода, она хотела, чтобы переводчик знал, о чем идет речь. Поэтому она предложила мне войти в группу, которая тогда как раз организовывалась, и я согласился. Плюс ко всему она в том же году предложила мне поехать на семинар в Институт психодрамы в Германию; я съездил туда, но только не в 93-м, а в 94-м году. Вот так и состоялось мое знакомство с психодрамой.
С.К. А Вы помните свой первый директорский и протагонистский опыт?
А.Б. Да, конечно.
С.К. Можете поделиться впечатлениями?
А.Б. И в том и в другом случае было сложно, может быть, по одной и той же причине. Для того чтобы полностью раскрыться, должно быть полное доверие группе. А у нас в группе тогда не были проработаны разные внутренние напряжения, хотя мы уже довольно долго работали вместе. Я не сказал бы, что наша группа была сплоченным коллективом, плюс определенного рода стиль руководства группой... Я вызвался быть протагонистом скорее из-за того, что так было нужно, а не из-за того, что у меня было сильное желание. Директорская работа… конечно, было немного страшно. Это был страх новичка, начинающего...
С.К. Это была группа Греты Лейтц?
А.Б. Нет, у нас началась своя группа, а к Грете Лейтц я ездил в 94-м году.
С.К. У нас сложилось представление, что групп было четыре. Первая, которую организовал Йорен...
А.Б. Имеется в виду, кто отвечал за нашу группу? Тогда да, группа Греты Лейтц.
Т.П. Есть ли какое-нибудь самое яркое впечатление, связанное с вашей психодраматической жизнью?
А.Б. Самое яркое есть. Но я бы не сказал, что оно окрашено в позитивные тона, скорее в негативные. Это впечатление от последней группы, которую я вел... Работа была очень сложной, была сильная агрессия, которая блуждала в группе, распространяясь и на ведущего, и я чувствовал, что еще немного и группа прекратит свое существование. Переживание это было очень интенсивным и достаточно продолжительным. Я очень рад тому, что в принципе сумел справиться с этой ситуацией, группа благополучно закончилась и была достаточно успешной.
С.К. А какой-нибудь курьезный случай Вы можете вспомнить?
А.Б. Такие моменты часто возникали. Я помню эпизод, когда ведущие предложили нам "разделиться на мужчин и женщин", а я у них совершенно непроизвольно спросил: "По какому признаку?"
Т.П. Андрей, какое место вообще психодрама занимает в Вашей профессиональной жизни?
А.Б. Здесь бы я выделил два момента. Один — это то внутреннее, что она дает мне как ведущему группы в плане профессионального роста. Дело в том, что до этого я занимался групповой психотерапией в чисто разговорном стиле. Тем, что называют "Gesprдchpsychotherapie", и мне казалось что эта форма совершенно безупречна. Что всегда можно докопаться до истоков, проработать проблему в беседе... Первая же встреча с психодрамой скорее вызвала отвержение, потому что я почувствовал, что для работы этим методом нужно быть каким-то совершенно другим человеком, более, что ли, актерского склада. Кстати, именно таких людей я в основном и встретил потом в Германии. Я увидел большую разницу по сравнению с, как бы сказать, чтоб не обидеть русских людей, - с более скромными, что ли, нами... Я часто видел, как немцы переигрывают, что в этом есть большой элемент неискренности. Кроме того, играть тяжелее, чем разговаривать. А в психодраме разговаривать не то, чтобы запрещается, но не рекомендуется. В этом смысле было достаточно сложно. Но теперь, по прошествии почти десяти лет, я уже не представляю себе, как некоторые проблемы можно решать разговорным способом. Кроме того, я немного пересмотрел свои взгляды на отыгрывание, то есть на то, что называют “acting out”, которое в психодраме поощряется, а в психоанализе имеет негативное значение. Теперь я вижу, что никакого особого риска здесь нет. По крайней мере, если даже человек не получает какого-то внутреннего облегчения, не приобретает опыта отреагирования, то это и не приносит вреда. Поэтому я стал больше доверять этому опыту. Любопытно, что иногда, когда я чувствовал, что энергетика в группе не та, я предлагал провести просто "разговорное" занятие — обсудить какие-то темы. Могу сказать, что эти занятия, хотя и были плодотворными, оказывались менее продуктивными, чем психодрама в классическом варианте.
С.К. Скажите, Андрей, вот Вы много переводите психоаналитической литературы... Вы вносите какие-то психоаналитические конструкты, представления в свою психодраматическую работу?
А.Б. Если брать психоанализ как теорию, то абсолютно нет. Потому что я никогда не мыслил в терминах психоанализа. Для меня это скорее некая метафора, которую можно использовать, чтобы наглядно показать чью-то проблему. Если же говорить о целях и задачах, которые я ставлю, то, пожалуй, да. Для меня процесс шерринга в психодраме важен, может быть, даже в большей степени, чем действие. При этом я не являюсь жестким противником того, чтобы давать обратную связь в виде анализа. Когда идет обмен чувствами, я не затыкаю рот человеку, который дает интерпретации. Здесь я пытаюсь найти некую середину. В разговорной групповой психотерапии удельный вес интерпретаций гораздо больший, чем в психодраме, но мне кажется, что и шерринг в чистом виде (как он описывается в классической психодраме) тоже недостаточен. Если человек дает свое видение другого человека, используя для этого интерпретацию, то, как мне кажется, это может оказаться важным для протагониста.
С.К. Вы могли бы назвать своих учителей в психодраме?
А.Б. К сожалению, я не могу этого сделать, потому что наша группа проводилась со сменой ведущих. Даже если брать немецких лидеров, не было какого-то сильного влияния кого-либо одного из них, поскольку они постоянно менялись. Если же говорить про стиль, который мне импонировал, то мне очень понравилась пара по фамилии Хюртер, где муж является психоаналитиком, а жена – психодрамотерапевтом в чистом виде. Они создавали очень хороший тандем.
С.К. Если рассматривать психодраму как психотерапевтическое направление, развивающееся в нашей стране, Вы могли бы какие-то этапы этого развития выделить?
А.Б. Наверное, мог бы, если хорошо подумать. Первый этап, мне кажется, как и во всех других направлениях, – это доморощенная психотерапия. То, о чем читали, пытались реализовать на практике, но не имели адекватной подготовки. Второй этап — это уже обучение. Тогда происходила очень любопытная вещь: люди, которые уже имели какое-то имя в психодраме, одновременно становились еще и учениками. По-моему, у многих возникал внутренний конфликт между ролями, ролью "уже учителя" и "еще ученика". Третий этап — когда даже не по завершении, а уже в процессе работы всех четырех групп их участники внутренне выросли как психодрамотерапевты. Группы существовали долго, и ученики "созревали" раньше, чем получали сертификаты. Я просто могу сравнить с теми же немцами или швейцарцами, которые к нам приезжали — в нашей группе были те, кто вел занятия не хуже. И, наконец, четвертый этап — это когда уже получившие образование и приобретшие необходимый опыт специалисты стали практиковать. Сейчас мы находимся на этом этапе. Я бы не сказал, что у нас сейчас есть корифеи, подобные Морено или Грете Лейтц, но есть очень сильные психодрамотерапевты, которые, я думаю, будут успешно работать.
Т.П. У нас много психодраматистов, как Вы думаете?
А.Б. Как мне кажется, в чистом виде психодрамой занимается не так много людей. Но используют в своей работе элементы психодрамы многие.
С.К. Как Вы считаете, в нашей стране есть психодраматическое сообщество?
А.Б. Насколько я могу судить, есть попытки создать это сообщество. Но мне кажется, здесь есть некоторая проблема, связанная с тем, о чем я говорил. Есть люди, которые раньше занимались психодрамой порознь, и каждый себя отчасти считает неким лидером, и договориться этим лидерам между собой, чтобы создать сообщество, очень сложно. Мне кажется, многие друг друга не совсем приемлют. Может быть, есть какая-то профессиональная ревность — так или иначе, те люди, которые заявляют о себе как психодрамотерапевты, не всегда пользуются поддержкой тех, кто имеет такой же статус, ранг. Хотя, попытки все-таки есть — скажем, осенью была конференция психодрамотерапевтов в Ростове.
С.К. Вы там были?
А.Б. Меня туда не приглашали, да я и не мог поехать в силу многих причин. Но я знаю, что туда и мало кто поехал...
С.К. Как Вам кажется, если сравнивать российскую психодраму с зарубежной, есть ли какие-то отличия?
А.Б. Мне кажется, отличия очень большие. За рубежом психодрама проходит более весело, что ли... Даже если решаются какие-либо сложные проблемы. Я бы такую аналогию провел: революция была во Франции и революция была в России. Но во Франции она была в июле, когда тепло, приятно, можно выйти, помахать оружием, пострелять — весело и радостно, как мне представляется. Конечно, я утрирую. И наоборот, озлобленные русские люди, а тут еще ноябрь мерзкий, погода плохая... Понятно? Вот тоже самое различие и в психодраме, то есть там даже самые тяжелые проблемы эмоционально воспринимаются более просто, чем у нас.
С.К. А Вы не могли бы также образно обрисовать ситуацию с сообществом?
А.Б. Я не думаю, что этот образ у меня получится такой же яркий... Психодраматически я мог бы создать какую-то скульптуру, а на словах... Я, наверное, так бы изобразил: представьте себе картину, на ней краски все разного цвета, не создающие гармоничный образ. Краски есть, а гармонии нет.
С.К. А Вам как психодраматисту, каким хотелось бы его видеть?
А.Б. Я не думаю, что должно быть одно целое, единое и общее. Краски, цвета на этой картине должны оставаться, но они могут через оттенки переходить друг в друга, а не быть разобщены. Они, эти цветовые пятна, должны быть шире. Это означает, что внутри направления должно быть не два-три соратника, а гораздо больше.
С.К. То есть, чтобы могли быть школы, направления внутри психодрамы?
А.Б. Да.
Т.П. Мне кажется, то, что Вы описали – это идеальный образ российской психодрамы, а вот реальные перспективы развития психодрамы у нас в стране как Вы себе представляете?
А.Б. Как представляю... Мне кажется, что какая-либо договоренность, создание сообщества на уровне нынешних лидеров невозможна. Она возможна только, когда уже начнут соприкасаться между собой их ученики, у которых будет меньше амбиций...
С.К. А в какой форме, по Вашему, это может происходить?
А.Б. Мне кажется, что не хватает научных встреч, где можно было бы собраться, поделиться опытом. В Ростове, как я уже говорил, было мало представителей. Но необязательно делать что-то всероссийское. В Москве могли бы проводиться такие встречи. Вот простой пример: было четыре группы, но мы же между собой практически не соприкасались. По крайней мере, я могу говорить про нашу четвертую группу. Я мог тет-а-тет с кем-то поговорить из других групп, поскольку мы были знакомы, а так, чтобы мы встречались, делились своим опытом — такого не было.
С.К. А Вам это было бы интересно?
А.Б. Сейчас, мне кажется, момент уже упущен, потому что не так все актуально. А когда мы учились, тогда — конечно. Тем более что наша школа, насколько я понимаю, достаточно сильно отличалась от других. Но и теперь было бы интересно посмотреть, кто как работает.
С.К. Если бы мы с Вами поменялись ролями, какой вопрос Вы бы сами себе задали?
А.Б. Пожалуй, чего не хватает для дальнейшего роста? Я бы ответил — некой патетики, включенности в то сообщество, которого нет. Обмена опытом, профессионального общения. Потому что, если говорить о профессиональном общении, то оно происходит опять с теми же людьми, с которыми я учился, — с Семеновым, Гриншпуном, Зарецким. Этого маловато.
С.К. И напоследок вопрос шерринга: чем было для Вас это интервью?
А.Б. В принципе, оно заставило задуматься над тем, над чем я в последнее время не так много думал. Это, пожалуй, главное.