Интервью с Игорем Кадыровым
28 ноября 2001 года
Интервьюеры: Светлана Кравец, Елизавета Загряжская.28 ноября 2001 года
С.К. Скажите, Игорь Максутович, когда и как состоялась Ваша первая встреча с психодрамой?
И.К. Сейчас мне трудно назвать точную дату. Я записывал где-то “хронологию событий”, но , честно говоря, не сверялся с этими записями перед нашей встречей. Мне кажется, это было в 88-м или 89-м году в Институте психологии на Моховой. Была объявлена лекция или выступление Йорена Хёгберга. В аудиторию набилось достаточно много народа. Вместо того, чтобы прочитать привычную лекцию, Йорен соорудил из столов сцену и рассказывал о психодраме, приглашая людей из зала. О чем-то спрашивая их, он выводил на сцену других людей и предлагал им сыграть какое-то “чувство”, “мысль”, человека или еще что-нибудь. Это была моя первая встреча с психодрамой “в живую”. Я был очарован. Вскоре Йорен откликнулся на просьбу некоторых московских коллег и организовал первую долгоиграющую психодраматическую группу. Но я не сразу стал заниматься психодрамой, а присоединился к группе Йорена года через два.
С.К. А как это произошло?
И.К. Я тогда закончил аспирантуру и защитил диссертацию, но все еще был начинающим психотерапевтом. В послужном списке был небольшой опыт работы с группами и индивидуально в консультации и в 12 психиатрической больнице. К этому времени я начал работать как частный психотерапевт. Вообще говоря, это был непростой период. Профессиональных психотерапевтов, в сегодняшнем смысле слова, было еще очень мало. Ведь до пресловутой “перестройки” возможность получить систематическую подготовку в качестве психотерапевта была более чем скромной. В Москве одновременно давали старт очень много разных психотерапевтических направлений и соответствующих западных учебных программ. Уже тогда для меня особый интерес представлял психоанализ. Но систематическое психоаналитическое образование было практически недоступно, а мне хотелось хоть чему-нибудь учиться систематически. Очень полезную роль в моем и, думаю, не только в моем профессиональном становлении сыграла Ассоциация Практикующих Психологов. В тот период АПП была чем-то вроде библейского Вавилона до смешения языков. В АПП были представлены разные направления, разные методы, но какое-то непродолжительное время почти все мы были или мультилингуалами или полиглотами. Мы могли понимать и говорить на многих психотерапевтических языках сразу, на языке психоанализа, гештальта, системной семейной терапии, юнгианского анализа, гуманистической психологии, NLP и т.д. Сейчас квалификация выше, но уже имеется специализация, и другие языки стали чужими. А тогда многие из нас были членами одновременно нескольких секций АПП. У меня, например, была “постоянная прописка” в секции психоанализа, и “временная” в паре других секций АПП. Как ни странно, психодрама, как я ее тогда понимал, казалась мне чем-то довольно близким к психоаналитическому подходу, поскольку она позволяла сделать явным то, что глубоко скрыто. Однажды в консультации на Пятницкой для очередного семинара собралась наша секция психоанализа. В соседней аудитории была внеочередная сессия психодраматистов. В перерыве я встретился с Леной Лопухиной и некоторыми другими психодраматистами. Как-то быстро и легко получил приглашение посещать их секцию. Начали встречаться раз в неделю. Позже кто-то сообщил нам что в группе Йорена образовались несколько вакансий - кто-то из участников его группы эмигрировал, кто-то просто покинул группу. Они обсуждали возможность пополнить свою группу. И заинтересованым членам секции психодрамы было предложено подать заявки. Рассмотрев все кандидатуры, они решили взять троих – Сергея Баклушинского, Аллу Волович и меня. Мы пришли на группу Йорена, но нас пустили не сразу. Часа два обсуждали. Кто-то возражал против того, чтобы кого-нибудь вообще брали. Их можно было понять. В итоге нас все же приняли в эту группу.
С.К. Спасибо, Игорь Максутович. Скажите, а Вы помните свой первый протагонистский и директорский опыт? И если помните, могли бы Вы поделиться впечатлениями?
И.К. Помню. Если пренебречь короткими виньетками, то самый первый протагонистский опыт случился на группе Йорена. Это была психодрама, которая начиналась как разыгрывание сновидения, а завершилась выходом на весьма важные для меня жизненные темы. На мой взгляд, это была глубокая работа. На первых порах я сильно тревожился, и вообще долго был “сопротивляющимся протагонистом”. В том смысле, что я долго колебался, прежде, чем решиться стать протагонистом в первый раз. Дело в том, что я был в группе новичком и одним из самых молодых. Большинство остальных ребят были ‘старожилами’ в группе и казались мне уже очень ‘бывалыми’ психотерапевтами: Аня Варга, Паша Снежневский, Лена Лопухина, Юля Алешина, Лена Новикова, Леша Кроль, Женя Емельянов, Алексей Морозов, Марина Арутюнян, Валера Зацепин, Нифонт Долгополов… Просто - цвет АПП. Они всегда были готовы работать. Мне было очень интересно, но одновременно и непросто, когда я видел таких замечательных и очень талантливых людей, таких пластичных, открытых и ‘продвинутых’, которые готовы были разыгрывать психодраму за психодрамой. Легко, естественно, умно, красиво и всегда увлекательно... Но Йорен и группа отнеслись ко мне очень бережно, и после той первой психодрамы все последующие казались уже чем-то нормальным. Вообще, думаю, что для меня эта группа была больше психотерапевтической, нежели тренинговой. Я чувствовал необходимость личной психотерапии. Проходить ее было негде, во всяком случае, мне так казалось. А в этой группе все эти годы велась достаточно серьезная и по настоящему терапевтическая работа. Что касается первого директорского опыта, то с какого-то момента мы должны были начинать делать психодраму в учебной группе. Для меня было тоже важно, что в первый раз протагонист сам выбрал меня в качестве потенциального директора. Я достаточно сильно волновался - все же друг друга оценивают, но психодрама прошла довольно живо. И протагонист, и группа очень помогали. По окончании был проведен достаточно интересный на мой взгляд “процесс-анализ”. В общем, я почувствовал вкус к такой работе.
С.К. А Вы не могли бы припомнить какое-нибудь самое яркое впечатление своей психодраматической жизни?
И.К. Трудно одно самое яркое выбрать, вспоминается многое - это был некий процесс.
Л.З. Ну, может быть, что-то про этот процесс?
И.К. Мы очень много работали с глубокими чувствами и темами - смерть, насилие. Я имею ввиду не просто конкретное насилие в конкретной семье. Нам очень трудно было тогда осознать, что мы живем в травмированной культуре. Мы, конечно, на каком-то уровне “знали” и ощущали это, но все же не могли отрефлексировать по-настоящему. Насилие не на конкретно-психологическом уровне, скорее общий контекст... Помню, как приехавший в октябре 93-го Пол Холмс злился из-за того, что группа не работает корпоративно, все разваливается. Мы в каком-то полуподвале в центре Москвы, течет труба, сырой запах, ходит облезлая кошка. Протагонисты один за другим поднимают тему насилия, которую пережили сами или их семьи. Но группа сильно дистанцирована. Много защитной иронии над собой, над ведущим, над протагонистом. Крайне неуютно. А за окном канонада, танки расстреливают парламент, и все это в каком-то общем котле. Знаки насилия – везде, внутри и снаружи, в прошлом и настоящем, в обществе, в группе, во внутреннем пространстве. На самом деле это еще было связано и с нашей бессознательной реакция на нового ведущего. Йорен в течение нескольких лет “тянул” группу и в конце концов передал ее новому ведущему, - мне кажется, что все это вещи достаточно связанные. Я имею ввиду глубокую погруженность "одной шестой части суши” в травматический контекст, который воспроизводится на индивидуальном, групповом, семейном уровне. Йорен намекал о том, что нам предстоит сделать еще очень много в психодраме, социодраме, в личном психоанализе и просто в жизни, чтобы осознать и преодолеть давление этого контекста. Но мне кажется, что тогда мы еще не могли проделать такую работу. Только сейчас мы начинаем глубже понимать весь объем этой темы.
С.К. Вы можете перечислить своих учителей?
И.К. Мой первый и любимый учитель в психодраме, да и в психотерапии - это Йорен Хёгберг. Хочу еще назвать Пола Холмса, Наталью Новицки. Мне вообще везло с учителями. Хотя я учился и у других психодраматистов. Например во второй психодраматической группе блистательной Эллы Мэй Шеарон. Кстати, в этой группе мы часто страшно злились из-за постоянных срывов приездов тренеров. Тоже такой опыт психодраматического сиротства. К счастью, потом эту группу взял по крыло Йорг Бурмайстер. Кроме того, я учился в четвертой группе, которую начала вести Грета Лейтц и продолжила – Клаудиа Бахманн. С нами работала и Анна Шутценбергер и Марша Карп и Джеймс Сэкс и многие другие. Так что у меня было довольно интенсивное или, если хотите, экстенсивное, психодраматическое образование.
С.К. Есть ли у Вас ученики?
И.К. Я никогда не вел длительных обучающих программ по психодраме, так чтобы с начала и до конца. До 1995 года я вел терапевтические группы психодрамы и даже сейчас иногда провожу семинары с элементами психоаналитической психодрамы. А когда я начал свое психоаналитическое обучение, приходилось по несколько месяцев в году проводить в Германии, и не было уже никакой физической возможности заниматься психодрамой всерьез. Правда, я пытался писать статьи на эту тему. Были и дипломы под моим руководством на эту тему.
С.К. Скучаете по психодраме?
И.К. Да. Если бы первая группа собралась - я бы обязательно пришел на встречу.
С.К. Я теперь к настоящему времени перейду. Такой вопрос - как Вы считаете, есть ли у нас в стране психодраматическое сообщество, как это выглядит с Вашей позиции в психоаналитическом сообществе?
И.К. Мне трудно сказать, потому что я сейчас не включен в профессиональный психодраматический контекст. Могу совершенно точно сказать, что в 95-м году такое сообщество было. Их было даже несколько. Не все они были сообщающимися сосудами. Было и соперничество, и всякие сложности. Тем не менее была, например, практика общих ворк-шопов, на которых встречались участники всех четырех групп. Какое-то время собирались люди, которые получили сертификаты по психодраме в первой группе. Мы обсуждали вопросы единых стандартов психодраматического образования. Насчет того, получило ли это какое-нибудь развитие и что имеется в этом смысле сейчас, я плохо информирован. Вот психоаналитическое сообщество точно есть. О психодраматическом мне трудно судить, потому что я не знаю, как сейчас. Какие-то люди, с которыми я учился в первой психодраматической группе не собирались быть психодраматистами - Марина Арутюнян, Павел Снежневский, Юлия Алешина, Сергей Баклушинский, Алла Волович - сейчас они или в психоанализе или в психоаналитической психотерапии. Анна Варга занимается семейной терапией. Мы встречаемся, но если и упоминаем психодраму, то скорее как воспоминание об общем прошлом, а не как общую профессию. Но, наверное, какое-то сообщество, в каком-то виде есть. Есть ведь институт психодрамы и гештальт-терапии, просто институт психодрамы и так далее.
Л.З. То есть в природе существуют эти обсужденные в то время общие стандарты?
И.К. Не знаю, существуют ли они в завершенном виде. Но они обсуждались, и на то время выглядели весьма серьезно. Участниками этого процесса были и Андрей Шадура, и Катя Михайлова, и Витя Семенов. С последним вы ведь вместе работаете, так что можете спросить у него.
Л.З. А Вы могли бы поделиться таким опытом, из каких еще компонентов складывается зрелое психотерапевтическое сообщество, кроме образовательных стандартов?
И.К. Мне кажется, я, может быть ошибаюсь, что в психодраматическом сообществе был такой соблазн делать то, чему тебя научили в буквальном смысле. В том смысле, что нас учили - и мы учим. А реальной терапевтической работой в психодраме довольно трудно зарабатывать на жизнь. В нашей психодраматической практике всегда не хватало клинической работы. Например, опыт моей клинической работы в психодраме был одновременно и обогащающим и разочаровывающим. Мне очень хотелось, чтобы была психотерапевтическая психодраматическая группа - не периодические ворк-шопы, а регулярная работа, на еженедельной основе. Чтобы была возможность не краткосрочной, а долговременной работы. И конечно, чтобы можно было жить на деньги, заработанные с такого рода практики.
С.К. Вы в клинике пробовали?
И.К. Я пробовал работать как частнопрактикующий психодрама-терапевт. Но это очень трудная стезя. Такой терапевт, если он не любитель, а профи, должен своей практикой зарабатывать на жизнь. Но далеко не каждый пациент готов платить за сеанс, в котором он, возможно, и не будет протагонистом. Кто-то разочаровывается и уходит. Мотивированные клиенты хотели бы работать дальше. Но группа уже сократилась и изменилась, изменилась структура группы, ее атмосфера. К тому же работать в очень маленькой группе может быть или нерентабельно для терапевта или дорого для клиентов. Нередко приходится добирать новых людей и менять состав группы. Иногда клиентам приходится ждать, пока удастся добрать группу. Т.е. частнопрактикующему психодраматисту ежедневно приходится решать целый набор острых дилемм. И хотя содержательно такая работа очень интересна, тем не менее, гораздо соблазнительнее взять учебную группу. Это соблазнительно и для психодраматиста со стажем, и для его ученика, и для ученика его ученика и т.д. В результате возникает замкнутая система. Одни психодраматисты обучают других и дальше по эстафете. В такой системе довольно трудно стать хорошим клиницистом. Я не знаю, может быть, сейчас в этом плане что-то поменялось. Но такая картина наблюдалась лет шесть-пять назад. Скажем, в психоаналитическом направлении это не так. Там очень долго ты не можешь учить других. Пока не наберешь реальный, достаточный разнообразный клинический опыт. Еще раз я хочу сказать, что я не знаю реального положения вещей в российской психодраме на сегодняшний день.
С.К. Мы понимаем, что Вы сейчас не очень с этим связаны, но если пофантазировать, как Вам кажется, в каком направлении могла бы развиваться ситуация, чтобы психодрама определилась как зрелое психотерапевтическое направление, сообщество?
И.К. Трудно сказать. В целом о зрелом психотерапевтическом сообществе в нашей стране пока еще трудно говорить. В каком-то смысле психотерапия всегда была "невозможной профессией". Но у нас, к тому же, и терапевты, и пациенты, и учебные программы все еще пребывают в весьма ненадежном социальном контексте. Организовать цивилизованную частную практику с точки зрения налогов и других легальных оснований очень сложно. Большинство психотерапевтических сообществ существует, по сути, полулегально. Среди них - даже весьма уважаемые. Чтобы сформировать зрелую профессиональную среду нужно очень много условий, все это достаточно сложно. Сейчас есть попытки как-то организовать или административно оседлать этот процесс. Но мне кажется, что такая инициатива сверху сомнительна.
С.К. А внутренние какие-то движения в сторону сообщества?
И.К. Сообщество существует, но в несколько полулегальном статусе, а те институты или ассоциации, которые пытаются существовать на уровне официального эстэблишмента устроены как-то "по-советски". Многое здесь строится на формальном долженствовании и запретительной политике. При этом чисто внешне, а не по сути, делаются попытки имитировать западные модели, количество часов и т.п. У нас такие “грандиозные” конструкции рискуют оказаться в безвоздушном пространстве. Например, в соответствии с одним из таких проектов - психолог-психотерапевт должен пройти интернатуру в лечебном учреждении, чтобы иметь клинический опыт. Идея замечательная. Но в подавляющем большинстве наших клиник просто нет условий, чтобы психолог или врач мог бы стажироваться и учиться психотерапии. Сначала должны возникнуть такие программы, такие клиники и специалисты, которые могут вести такие программы. На данном этапе эти вещи нельзя решить, пробив высочайшие указы и приняв административные уложения и законы. Я думаю, что формальная институциализация и попытки предложить готовую формулу того, что должен делать так называемый “психолог-психотерапевт” или “врач-психотерапевт” - не главное на этом этапе. Нужно время, нужно накапливать практику, нужно экспериментировать и учится на опыте. Нужно, чтобы в этом процессе возникло больше сложившихся профессионалов. И тогда в определенный момент у них может быть возникнет потребность что-то обсуждать, смотреть, что делает человек рядом с ним, то есть, сначала заниматься чем-то самому, а обучение - это уже следующий этап. Сообщество, по-моему, образуется, когда есть большая база клинической практики.
Л.З. Я хотела бы вернуться к вопросу о терапевтических группах. Я так услышала, что одна из причин, по которым Вы считаете, что психодрама мало подходит для частной практики, состоит именно в том, что это метод групповой...
И.К. Как терапия, я думаю, она может быть достаточно эффективной. Я сказал, что ее сложнее организовать как форму практики. Если психотерапевт не зарабатывает своей профессиональной деятельностью, то мне кажется, его работа приобретает форму любительства. Поскольку у него тогда должны быть иные источники доходов, а его профессиональная деятельность становится формой свободного досуга. Профессионализм складывается из того, что надо сначала учиться и платить за это деньги, а потом работать и получать за это деньги. Для этого надо, чтобы практика была стабильной, достаточно стабильной, чтобы на эти деньги можно было жить.
Л.З. В чем Вы видите причины, по которым трудно организовать стабильную психодраматическую практику?
И.К. Я вижу много разных причин. Одна из причин связана с тем, что потенциальная клиентура не информирована и не подготовлена к такого рода формату психотерапии, - может быть, у потенциальных клиентов другие ожидания. Приходя на группу, клиент может не стать сегодня протагонистом. Если в группе 8 человек, ему, может быть, придется ждать 8 сеансов. В астрономическом измерении – это может быть около 2 месяцев. Все это может вызывать самые разные чувства, с которыми, теоретически и практически можно работать. В первую очередь - готовить клиентов. Должна быть доступная информация о психотерапевтических услугах в целом, и о психодраме (о формате психодраматичсекой работы), в частности. Чтобы такого рода информация была, нужно чтобы было психотерапевтическое профессиональное сообщество, которое эту информацию готовит, в хорошем смысле и в допустимых рамках рекламирует свою деятельность. Для того, чтобы такого рода сообщество было, психодраматисты должны быть подготовлены в том числе и к такого рода деятельности. Йорен Хегберг пытался привлечь наше внимание к необходимости пропагандировать психодраму - через встречи, лекции. Он рассказывал о специальных ворк-шопах и семинарах, на которые в Швеции он и его коллеги приглашали директоров клиник. Средствами психодрамы и социодрамы они показывали, что могла бы такая работа дать им и их учреждениям. Я думаю, что та лекция в 89м году, которая меня затронула, была выстроена по этой схеме, чтобы показать психодраму нашему сообществу. С другой стороны мне, например, трудно представить себе директоров наших клиник, которые пришли бы, посмотрели и “купили” для своей клиники нечто такое. Даже в наших московских продвинутых клиниках... Сам по себе социальный контекст - он достаточно важен, и в нем трудно выживать.
С.К. Если бы настали такие времена, когда Вы вернулись бы к психодраме, не то, чтобы оставили психоанализ, но была бы возможность заниматься еще и психодрамой, как бы это выглядело?
И.К. Я думаю, что это могла бы быть психоаналитическая психодрама в клинике, я мог бы работать с сильно нарушенными пациентами, которые в последнее время меня особенно интересуют. Или применение элементов психодрамы на отдельных этапах обучения психоаналитических психотерапевтов. Можно было бы в психодраматической группе работать с теми трудностями, которые возникают у коллег в их психоаналитической работе.
С.К. Спасибо. Какой вопрос Вы, может быть, задали бы сами себе, если бы были на нашем месте, если бы мы поменялись ролями?
И.К. "Научился ли я чему-нибудь в психодраме?". Да. Я думаю, что научился. Еще раз скажу, что для меня встреча с психодрамой, прежде всего в лице Йорена и Пола, это была встреча с психотерапией вообще, с чем-то, что гораздо больше, чем сама по себе психодрама. Это был опыт попытки понимания того, что происходит с пациентом, с терапевтом, что происходит с человеком, что происходит в отношениях. Мне кажется, что опыт такого понимания, такой постановки вопроса я тогда нашел в психодраме. И Йорен и Пол хорошо разбирались в психоанализе. Это делало их работу особенно глубокой. Это была хорошая школа для меня.
С.К. Спасибо большое. Чем было для Вас это интервью, Игорь Максутович?
И.К. Это было, во-первых, приятной неожиданностью. Мне стало интересно, интересно не в том плане, что я скажу, а в том смысле, что раз Вы пришли, значит у нас в психодраме происходит что-то хорошее. В психоанализе такого рода интервью пока не проводятся. Действительно, есть потребность в саморефлексии. Вы меня спрашивали, что я могу посоветовать в качестве способа решения проблем - вы нащупали это раньше и сами. Процесс саморефлексии традиции - самый верный способ развития и преодоления трудностей.