Статистика


Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Форма входа

Логин:
Пароль:

Поиск





Суббота, 24.06.2017, 01:17
Приветствую Вас Гость | RSS
МИФОДРАМА
сайт Леонида Огороднова
Главная | Регистрация | Вход
Интервью с Нифонтом Долгополовым, ч.2




Е.З. А может быть у тебя есть какое-то представление о планах на будущее?

Н.Д. Ты знаешь, по крайней мере, по работе с будущим у меня есть задумки какого-то более детального оформления этой специализации. И я даже начал вести сейчас курс психодрамы со специализацией по футуропрактике. Мои планы связаны с развитием футуропрактики, что предполагает оформление текстов в виде небольшой книжки.

Е.З. Спасибо. А помнишь ли ты, как ты был Протагонистом в первый раз?

Н.Д. Нет, не помню. Я вообще первые разы в своей жизни плохо помню, а помню лучше вторые... Два своих протагонистских опыта я хорошо помню. Один -когда я разводился в 1990 году, я делал драму про свои отношения с женщинами, про сексуальность, и я очень хорошо помню эту драму. Я помню, сколько в ней было боли и сколько было энергии и освобождения... Помню свою признательность Директору (Йорану) .
И очень хорошо я помню еще одну свою драму (это было в 31 аудитории на педфаке МГПИ, на драматической площадке, которую я сам построил и где проходила часть нашего обучения). Эту драму я делал через неделю после смерти моего двухмесячного сына. Не знаю, смог бы я выжить и продолжать работать, если бы не было этой драмы... Вот это две драмы, которые больше всего запомнились.

Е.З. Спасибо. А помнишь ли ты, как ты был Директором в первый раз?

Н.Д. Нет, не помню. Я очень хорошо помню мою первую серьезную супервизию, которую давала Наталия Новицкая. Я “был в ударе” , клиент был очень доволен, вся группа очень меня поддерживала, у клиента были очень сильные инсайты и катарсические переживания. Я сел, ужасно довольный, а Наташа Новицки, поскольку отличалась, как бы это публично выразиться, “достаточно стервозным характером”, жестко мне сказала, что все было отлично, только никакого отношения к психодраме это не имеет. В общем, обидела меня ужасно, но с другой стороны, я ей очень благодарен, потому что запомнил эту супервизию на всю жизнь. Она пояснила, что метод психодрамы предполагает, в отличие от гештальта, “осознавание в процессе действия”, а я занимался “осознаванием” клиента в ущерб драматической игре. По содержанию критики я с ней полностью согласен. И поскольку я обучаю сейчас и психодраме, и гештальту, то эту фразу (правда с большей поддержкой терапевту) я уже воспроизводил неоднократно.
Я еще помню свою первую драму вне обучения. Это было, когда я руководил интенсивом в г.Нарва по “авангардным” психологическим методам в рамках движения инновационных учителей - “Эврика” (А.И.Адамский). На этот сбор приехало множество учителей, школьных психологов, просто психологов... А в команде тренеров интенсива - лучшие в то время специалисты в определенных психотерапевтических направлениях... Например, Фарида Ассадулина презентировала психосинтез, Юля Алешина презентировала психоанализ. Я был не только организатором, но и сам презентировал психодраму.
Трехчасовая “мастерская” прошла бурно... В зале было человек 70-80, не меньше, может быть, даже чуть больше. Моя клиентка-протагонист рассказала, что ей “представляется картинка, в которой я вижу бассейн, и в нем тонет человек”. Я это все материализую: на полу большого зала обозначаю “бассейн”, из зрителей выбираем “дополнительное Я”, который “тонет” в бассейне, а мы с протагонистом стоим на “бортике” бассейна. После каждого ролевого взаимодействия она бросалась в слезы бурные и выбегала из зала ... При этом аудитория замирала и в ужасе на все это таращилась. Я как “директор” старался сохранять “приличное лицо” - “мол все идет по плану”, но находился сам в эти моменты в панике: то ли мне за ней бежать, то ли публику “откачивать”... Я выбирал все-таки первое: медленно продвигался за ней к двери, находил ее в коридоре, возвращал... И так каждая сцена сопровождалась побегом протагониста... Причем убегала она с таким леденящим душу криком, что было ясно, что она вот-вот выкинется в окно где-то в коридоре. И каждый раз я ее возвращал, успокаивал зрителей, и мы продолжали драму. Три раза она выбегала... Финал был тоже душераздирающий. Она попросила как-то “засыпать” этот бассейн, на что уже совершенно измотанная публика спонтанно начала его закидывать кто чем горазд: снимали с себя вещи, ручки кидали, деньги … На что клиентка в очередной раз побежала из зала, на бегу говоря, что это действие ее сильно ранит. Публика тут совсем умерла от страха и прошептала: “А как надо?” Тогда она показала, как “надо” засыпать, и все благополучно закончилось.
Слава богу, никто не сошел с ума, я в том числе, но вообще-то я до сих пор помню эту драму, всегда рассказываю ее своим ученикам как пример того, что бывает, когда количество эмоций в Драме превосходит то количество эмоций, которое может выдержать Протагонист, Директор и Аудитория. И как пример того, как не надо делать небезопасные драмы.
Хотя в некотором смысле эффект был положительный, так как большинство школьных психологов и инновационных учителей, которые до того бодро подходили и требовали: “А дайте нам техники психодрамы, мы их будем использовать!”, после этого “действа” уже с менее фанатическим взглядом и со следами ужаса на лице подходили и клятвенно обещали, что они сами никогда не будут использовать психодраму без специального обучения и разрешения...

С.К. То есть, получилась социодрама с сообществом?

Н.Д. Да ,это была психодрама с социальными последствиями, очень полезная для сообщества, хотя и очень опасная.

Е.З. Нифонт, у нас к тебе еще несколько вопросов. Как ты думаешь, существует ли в России психодраматическое сообщество?

Н.Д. Непростой вопрос… Что ты имеешь в виду под психодраматическим сообществом?

Е.З. Что ты имеешь в виду, так и ответь.

Н.Д. Хитрая какая… Психодрама в России играет важную роль как психотерапевтическое направление - это безусловно. Все больше психологов и непсихологов интересуются психодрамой, в разных регионах заказывают учебные курсы. Например, я веду (а некоторые сертифицировал) психодраматические группы в Красноярске, в Новосибирске, в Барнауле, в Нижнем Новгороде, в Питере, в Москве, Киеве... Это пролонгированные сертификационные программы. Не оскудевает интерес к этому методу и к его приложениям - психотерапевтическим, педагогическим, организационным. Я знаю, что и другие тренеры, - среди основных -Катя Михайлова и Лена Лопухина - проводят много групп. В этом смысле сообщество существует и расширяется. Сообщество в этом смысле – это люди, интересующиеся и занимающиеся психодрамой.
Другой смысл словосочетания “психодраматическое сообщество” - это профессионалы - психодраматисты, которые признают и уважают друг друга, и занимаются своей профессиональной психодраматической деятельностью. В этом смысле, сообщество тоже существует. Безусловно, я очень уважительно отношусь к другим тренерам, к тому, что они делают, к их ученикам и сертификатам, к психодраматическим центрам, которые развивают метод, и сам стараюсь не лениться в этом.
Чего не существует, на мой взгляд, - и это третий смысл слова “сообщество”, - не существует интеграции, полноценного взаимодействия внутри этого сообщества ни среди ведущих тренеров, ни среди этого сообщества в целом. Это не упрек, а просто констатация. Например, связи между психодраматическими институтами - Московским Институтом Гештальта и Психодрамы, Институтом Психодрамы и Ролевого Тренинга, Институтом Семейной и Групповой Терапии - пока еще очень слабые. Не существует общероссийского банка сертифицированных психодраматистов. Я не думаю, что это только информационные трудности, это говорит о том, как вообще живет профессиональное сообщество, - оно не интегрировано.

С.К. А у тебя есть предположения, почему это так сейчас?

Н.Д. Есть объективные причины и субъективные. Среди объективных, конечно, за годы советской жизни сильно упал статус разных интегрирующих организаций. Ассоциации сильно себя дискредитировали как организации, являющиеся инструментом обогащения и политической борьбы лидеров, и “использующие” рядовых участников. В свое время, когда я пытался создать Ассоциацию российского гештальта (1994 г.), я общался с гештальтистами и получал один и тот же вопрос: “Это хорошо было бы, но где гарантия, что я буду с этого что-то иметь?”. Ясно, что это не принцип, на основе которого может развиваться ассоциация. Таким образом, первая объективная причина – то, что интегрирующие организации-ассоциации еще не реабилитированы в общественно-профессиональном сознании.
Среди других объективных причин – то, что наше профессиональное сообщество держится на отдельных центрах, институтах, которые вынуждены сами бороться за свое существование, государственных дотаций на их существование мало или практически нет, финансовых и временных ресурсов на межинституциональные отношения не хватает, конкурентные отношения преобладают над кооперационными. Поэтому с одной стороны профессиональные институты - развивают профессиональное психотерапевтическое движение и являются его основой, а с другой стороны, они блокируют интегрирующие ассоциативные организации. (Поэтому мы с Леной Лопухиной где точно встречаемся, так это на Федерации Европейских Психодраматических Институтов, в Европе, или на случайных событиях, как, например, когда недавно приезжал Берт Хеллингер… А жаль...)

С.К. То есть в метапозиции…

Н.Д. Да. А среди субъективных причин я бы назвал следующие. Лидеры институтов и основные тренеры – уже люди немолодые, со сложившимся статусом, с устойчивыми личностными привычками... Чем больше статус, возраст и объем занятости, тем меньше возможностей для взаимных отношений и интеграции. Хотя, могу признаться, что изредка у меня возникают фантазии, - как бы скооперироваться, но …

С.К. А в какие моменты у тебя возникают такие фантазии?

Н.Д. Каждый раз после посещения ФЕПТО такое ощущение появляется. Я думаю: “Ведь они же собирают людей из разных государств, посвящают этому время, деньги, - потому что у них тоже нет никаких спонсоров и дотаций!...”

Л.З. Как тебе кажется, Нифонт, каково место российской психодрамы в мировом психодраматическом пространстве?

Н.Д. В этом году я был на ежегодном собрании ФЕПТО, которое проходило на родине Шутценбергер, под Ниццей. Ей воздавали всяческие почести за ее вклад в психодраматическое движение - и в том числе рисовали “генеалогическое древо” психодрамы по воспоминаниям присутствующих “мэтров”. Я был очень сильно поражен, когда увидел, что ведущие российские тренеры по психодраме (Лена Лопухина, Катя Михайлова и я) занимают уже не место молодых веточек на верхушке дерева- как это было 10 лет назад, а чуть ли не срединное место в основном стволе... Радостно, что мы смогли занять достойное место, грустно, что беззаботная безответственная пора профессиональной молодости исчезает в дымке времени.
Испытываю огромную признательность ко всем членам ФЕПТО за колоссальную поддержку, которую они всегда оказывают российской психодраме и лично мне... Чего стоит только поддержка в презентации моего психодраматического воркшопа в Буэнос-Айресе (1995 г.) ( я работал на английском языке в условиях жесткой конфронтации англо- и испаноговорящих участников - и друзья-психодраматисты последовательно переводили на французский-испанский-португальский!) или защита от “принудительного равноправия” в Лондоне(1998г.) (на этом конгрессе была попытка снять финансовые регистрационные льготы с участников из Восточной Европы).

С.К. А чем, по-твоему, отличается российская психодрама от зарубежной?

Н.Д. Психодрама любого мастера отличается существенно от других, независимо от национальности психодраматиста. Более того даже у одного мастера психодрамы не похожи друг на друга... Индивидуальный стиль мэтра перекрывает различия в сообществах.
Тем не менее можно пофантазировать, что поскольку первая психодраматическая российская группа проходила обучение у команды тренеров (а не у одного базового базового тренера - как большинство западных психодраматистов), то и индивидуальный диапазон регистров у российского мастера должен быть шире, чем в среднем у западного. В этом смысле нам парадоксально повезло- мы более широко образованы в психодраме, чем сами западные мэтры.
Еще одно отличие - ортодоксальная Мореновская драма в России не занимает того места, которое она имеет на Западе - ведь у нас нет “прямых” его наследников.
Образование строится тренерами по западным стандартам и скорее отличается в содержательных нюансах - в сборнике ФЕПТО “Психодраматическое обучение”(1999) я писал, например, что использую приемы футуропрактики в обучении психодраматистов.

Л.З. Ты можешь как-то кратко охарактеризовать состояние психодраматического сообщества в России сейчас и предложить образ его желаемого состояния?

Н.Д. Я уже говорил, что реальный образ пока - это частично пересекающиеся микросообщества, поддерживаемые “удельными княжествами-институтами”, идеальный - сочетание институциональной энергии и ответственности за обучение качественных специалистов по психодраме с межинституциональной интеграцией с помощью Ассоциации или Конфедерации институтов.

Л.З. Как ты думаешь, где можно применять психодраму?

Н.Д. Психодраме около ста лет - она же почти ровесница психоанализу. За это время метод как губка впитал достоинства других подходов и скорее правильным является другой вопрос - где она не может быть применена.
Ответ один: она не может быть применена там, где нет хорошо обученных психодраматистов. Хорошо обученный специалист может работать и в клинике, и с организациями (диагностические расстановки, индивидуальное консультирование руководителей, тренинг персонала), и в педагогике (наша программа психодраматической подготовки социопсихологов в УВК “Измайлово” показала эффективность психодрамы в обучении учителей и школьников), и с группами клиентов, и с отдельными клиентами в жанре монодрамы.

Л.З. Ты можешь набросать прогноз относительно развития психодрамы в России?

Н.Д. Жить будет точно. А темп развития и вес на “психологическом рынке” будет сильно зависеть от усилий сообщества...

Е.З. А ты сам лично можешь что-то для этого сделать?

Н.Д. Продолжать обучать и поддерживать молодых психодраматистов, продолжать обучаться самому... Продолжать жить...

Л.З. Я хочу сделать обмен ролями. Какой вопрос ты задал бы сам себе, если бы был на нашем месте?

Н.Д. “Какое самое радостное психодраматическое событие было бы для меня в будущем?”. Ответ - общероссийская психодраматическая конференция с участием всех психодраматистов России.

С.К. Наш последний вопрос. Чем было для тебя это интервью?

Н.Д. Приятно в этом участвовать, ведь это тоже межинституциональный проект. К молодому энтузиазму интервьюеров отношусь с теплой симпатией.
К концу интервью устал - слишком много вопросов, заметил, что на последние вопросы стараюсь отвечать лаконично.
Благодарен Виктору Семенову за организацию этого проекта и Саше Лидерсу за его издательскую поддержку.
С нетерпением буду ждать публикации.

Copyright Леонид Огороднов © 2017