Интервью с Нифонтом Долгополовым, ч.2
Е.З. А может быть у тебя есть какое-то представление о планах на будущее?
Н.Д.
Ты знаешь, по крайней мере, по работе с будущим у меня есть задумки
какого-то более детального оформления этой специализации. И я даже
начал вести сейчас курс психодрамы со специализацией по футуропрактике.
Мои планы связаны с развитием футуропрактики, что предполагает
оформление текстов в виде небольшой книжки.
Е.З. Спасибо. А помнишь ли ты, как ты был Протагонистом в первый раз?
Н.Д.
Нет, не помню. Я вообще первые разы в своей жизни плохо помню, а помню
лучше вторые... Два своих протагонистских опыта я хорошо помню. Один
-когда я разводился в 1990 году, я делал драму про свои отношения с
женщинами, про сексуальность, и я очень хорошо помню эту драму. Я
помню, сколько в ней было боли и сколько было энергии и освобождения...
Помню свою признательность Директору (Йорану) . И очень хорошо я
помню еще одну свою драму (это было в 31 аудитории на педфаке МГПИ, на
драматической площадке, которую я сам построил и где проходила часть
нашего обучения). Эту драму я делал через неделю после смерти моего
двухмесячного сына. Не знаю, смог бы я выжить и продолжать работать,
если бы не было этой драмы... Вот это две драмы, которые больше всего
запомнились.
Е.З. Спасибо. А помнишь ли ты, как ты был Директором в первый раз?
Н.Д.
Нет, не помню. Я очень хорошо помню мою первую серьезную супервизию,
которую давала Наталия Новицкая. Я “был в ударе” , клиент был очень
доволен, вся группа очень меня поддерживала, у клиента были очень
сильные инсайты и катарсические переживания. Я сел, ужасно довольный, а
Наташа Новицки, поскольку отличалась, как бы это публично выразиться,
“достаточно стервозным характером”, жестко мне сказала, что все было
отлично, только никакого отношения к психодраме это не имеет. В общем,
обидела меня ужасно, но с другой стороны, я ей очень благодарен, потому
что запомнил эту супервизию на всю жизнь. Она пояснила, что метод
психодрамы предполагает, в отличие от гештальта, “осознавание в
процессе действия”, а я занимался “осознаванием” клиента в ущерб
драматической игре. По содержанию критики я с ней полностью согласен. И
поскольку я обучаю сейчас и психодраме, и гештальту, то эту фразу
(правда с большей поддержкой терапевту) я уже воспроизводил
неоднократно. Я еще помню свою первую драму вне обучения. Это
было, когда я руководил интенсивом в г.Нарва по “авангардным”
психологическим методам в рамках движения инновационных учителей -
“Эврика” (А.И.Адамский). На этот сбор приехало множество учителей,
школьных психологов, просто психологов... А в команде тренеров
интенсива - лучшие в то время специалисты в определенных
психотерапевтических направлениях... Например, Фарида Ассадулина
презентировала психосинтез, Юля Алешина презентировала психоанализ. Я
был не только организатором, но и сам презентировал психодраму. Трехчасовая
“мастерская” прошла бурно... В зале было человек 70-80, не меньше,
может быть, даже чуть больше. Моя клиентка-протагонист рассказала, что
ей “представляется картинка, в которой я вижу бассейн, и в нем тонет
человек”. Я это все материализую: на полу большого зала обозначаю
“бассейн”, из зрителей выбираем “дополнительное Я”, который “тонет” в
бассейне, а мы с протагонистом стоим на “бортике” бассейна. После
каждого ролевого взаимодействия она бросалась в слезы бурные и выбегала
из зала ... При этом аудитория замирала и в ужасе на все это
таращилась. Я как “директор” старался сохранять “приличное лицо” - “мол
все идет по плану”, но находился сам в эти моменты в панике: то ли мне
за ней бежать, то ли публику “откачивать”... Я выбирал все-таки первое:
медленно продвигался за ней к двери, находил ее в коридоре,
возвращал... И так каждая сцена сопровождалась побегом протагониста...
Причем убегала она с таким леденящим душу криком, что было ясно, что
она вот-вот выкинется в окно где-то в коридоре. И каждый раз я ее
возвращал, успокаивал зрителей, и мы продолжали драму. Три раза она
выбегала... Финал был тоже душераздирающий. Она попросила как-то
“засыпать” этот бассейн, на что уже совершенно измотанная публика
спонтанно начала его закидывать кто чем горазд: снимали с себя вещи,
ручки кидали, деньги … На что клиентка в очередной раз побежала из
зала, на бегу говоря, что это действие ее сильно ранит. Публика тут
совсем умерла от страха и прошептала: “А как надо?” Тогда она показала,
как “надо” засыпать, и все благополучно закончилось. Слава богу,
никто не сошел с ума, я в том числе, но вообще-то я до сих пор помню
эту драму, всегда рассказываю ее своим ученикам как пример того, что
бывает, когда количество эмоций в Драме превосходит то количество
эмоций, которое может выдержать Протагонист, Директор и Аудитория. И
как пример того, как не надо делать небезопасные драмы. Хотя в
некотором смысле эффект был положительный, так как большинство школьных
психологов и инновационных учителей, которые до того бодро подходили и
требовали: “А дайте нам техники психодрамы, мы их будем использовать!”,
после этого “действа” уже с менее фанатическим взглядом и со следами
ужаса на лице подходили и клятвенно обещали, что они сами никогда не
будут использовать психодраму без специального обучения и разрешения...
С.К. То есть, получилась социодрама с сообществом?
Н.Д. Да ,это была психодрама с социальными последствиями, очень полезная для сообщества, хотя и очень опасная.
Е.З. Нифонт, у нас к тебе еще несколько вопросов. Как ты думаешь, существует ли в России психодраматическое сообщество?
Н.Д. Непростой вопрос… Что ты имеешь в виду под психодраматическим сообществом?
Е.З. Что ты имеешь в виду, так и ответь.
Н.Д.
Хитрая какая… Психодрама в России играет важную роль как
психотерапевтическое направление - это безусловно. Все больше
психологов и непсихологов интересуются психодрамой, в разных регионах
заказывают учебные курсы. Например, я веду (а некоторые сертифицировал)
психодраматические группы в Красноярске, в Новосибирске, в Барнауле, в
Нижнем Новгороде, в Питере, в Москве, Киеве... Это пролонгированные
сертификационные программы. Не оскудевает интерес к этому методу и к
его приложениям - психотерапевтическим, педагогическим,
организационным. Я знаю, что и другие тренеры, - среди основных -Катя
Михайлова и Лена Лопухина - проводят много групп. В этом смысле
сообщество существует и расширяется. Сообщество в этом смысле – это
люди, интересующиеся и занимающиеся психодрамой. Другой смысл
словосочетания “психодраматическое сообщество” - это профессионалы -
психодраматисты, которые признают и уважают друг друга, и занимаются
своей профессиональной психодраматической деятельностью. В этом смысле,
сообщество тоже существует. Безусловно, я очень уважительно отношусь к
другим тренерам, к тому, что они делают, к их ученикам и сертификатам,
к психодраматическим центрам, которые развивают метод, и сам стараюсь
не лениться в этом. Чего не существует, на мой взгляд, - и это
третий смысл слова “сообщество”, - не существует интеграции,
полноценного взаимодействия внутри этого сообщества ни среди ведущих
тренеров, ни среди этого сообщества в целом. Это не упрек, а просто
констатация. Например, связи между психодраматическими институтами -
Московским Институтом Гештальта и Психодрамы, Институтом Психодрамы и
Ролевого Тренинга, Институтом Семейной и Групповой Терапии - пока еще
очень слабые. Не существует общероссийского банка сертифицированных
психодраматистов. Я не думаю, что это только информационные трудности,
это говорит о том, как вообще живет профессиональное сообщество, - оно
не интегрировано.
С.К. А у тебя есть предположения, почему это так сейчас?
Н.Д.
Есть объективные причины и субъективные. Среди объективных, конечно, за
годы советской жизни сильно упал статус разных интегрирующих
организаций. Ассоциации сильно себя дискредитировали как организации,
являющиеся инструментом обогащения и политической борьбы лидеров, и
“использующие” рядовых участников. В свое время, когда я пытался
создать Ассоциацию российского гештальта (1994 г.), я общался с
гештальтистами и получал один и тот же вопрос: “Это хорошо было бы, но
где гарантия, что я буду с этого что-то иметь?”. Ясно, что это не
принцип, на основе которого может развиваться ассоциация. Таким
образом, первая объективная причина – то, что интегрирующие
организации-ассоциации еще не реабилитированы в
общественно-профессиональном сознании. Среди других объективных
причин – то, что наше профессиональное сообщество держится на отдельных
центрах, институтах, которые вынуждены сами бороться за свое
существование, государственных дотаций на их существование мало или
практически нет, финансовых и временных ресурсов на
межинституциональные отношения не хватает, конкурентные отношения
преобладают над кооперационными. Поэтому с одной стороны
профессиональные институты - развивают профессиональное
психотерапевтическое движение и являются его основой, а с другой
стороны, они блокируют интегрирующие ассоциативные организации.
(Поэтому мы с Леной Лопухиной где точно встречаемся, так это на
Федерации Европейских Психодраматических Институтов, в Европе, или на
случайных событиях, как, например, когда недавно приезжал Берт
Хеллингер… А жаль...)
С.К. То есть в метапозиции…
Н.Д.
Да. А среди субъективных причин я бы назвал следующие. Лидеры
институтов и основные тренеры – уже люди немолодые, со сложившимся
статусом, с устойчивыми личностными привычками... Чем больше статус,
возраст и объем занятости, тем меньше возможностей для взаимных
отношений и интеграции. Хотя, могу признаться, что изредка у меня
возникают фантазии, - как бы скооперироваться, но …
С.К. А в какие моменты у тебя возникают такие фантазии?
Н.Д.
Каждый раз после посещения ФЕПТО такое ощущение появляется. Я думаю:
“Ведь они же собирают людей из разных государств, посвящают этому
время, деньги, - потому что у них тоже нет никаких спонсоров и
дотаций!...”
Л.З. Как тебе кажется, Нифонт, каково место российской психодрамы в мировом психодраматическом пространстве?
Н.Д.
В этом году я был на ежегодном собрании ФЕПТО, которое проходило на
родине Шутценбергер, под Ниццей. Ей воздавали всяческие почести за ее
вклад в психодраматическое движение - и в том числе рисовали
“генеалогическое древо” психодрамы по воспоминаниям присутствующих
“мэтров”. Я был очень сильно поражен, когда увидел, что ведущие
российские тренеры по психодраме (Лена Лопухина, Катя Михайлова и я)
занимают уже не место молодых веточек на верхушке дерева- как это было
10 лет назад, а чуть ли не срединное место в основном стволе...
Радостно, что мы смогли занять достойное место, грустно, что
беззаботная безответственная пора профессиональной молодости исчезает в
дымке времени. Испытываю огромную признательность ко всем членам
ФЕПТО за колоссальную поддержку, которую они всегда оказывают
российской психодраме и лично мне... Чего стоит только поддержка в
презентации моего психодраматического воркшопа в Буэнос-Айресе (1995
г.) ( я работал на английском языке в условиях жесткой конфронтации
англо- и испаноговорящих участников - и друзья-психодраматисты
последовательно переводили на французский-испанский-португальский!) или
защита от “принудительного равноправия” в Лондоне(1998г.) (на этом
конгрессе была попытка снять финансовые регистрационные льготы с
участников из Восточной Европы).
С.К. А чем, по-твоему, отличается российская психодрама от зарубежной?
Н.Д.
Психодрама любого мастера отличается существенно от других, независимо
от национальности психодраматиста. Более того даже у одного мастера
психодрамы не похожи друг на друга... Индивидуальный стиль мэтра
перекрывает различия в сообществах. Тем не менее можно
пофантазировать, что поскольку первая психодраматическая российская
группа проходила обучение у команды тренеров (а не у одного базового
базового тренера - как большинство западных психодраматистов), то и
индивидуальный диапазон регистров у российского мастера должен быть
шире, чем в среднем у западного. В этом смысле нам парадоксально
повезло- мы более широко образованы в психодраме, чем сами западные
мэтры. Еще одно отличие - ортодоксальная Мореновская драма в России
не занимает того места, которое она имеет на Западе - ведь у нас нет
“прямых” его наследников. Образование строится тренерами по западным
стандартам и скорее отличается в содержательных нюансах - в сборнике
ФЕПТО “Психодраматическое обучение”(1999) я писал, например, что
использую приемы футуропрактики в обучении психодраматистов.
Л.З. Ты
можешь как-то кратко охарактеризовать состояние психодраматического
сообщества в России сейчас и предложить образ его желаемого состояния?
Н.Д.
Я уже говорил, что реальный образ пока - это частично пересекающиеся
микросообщества, поддерживаемые “удельными княжествами-институтами”,
идеальный - сочетание институциональной энергии и ответственности за
обучение качественных специалистов по психодраме с межинституциональной
интеграцией с помощью Ассоциации или Конфедерации институтов.
Л.З. Как ты думаешь, где можно применять психодраму?
Н.Д.
Психодраме около ста лет - она же почти ровесница психоанализу. За это
время метод как губка впитал достоинства других подходов и скорее
правильным является другой вопрос - где она не может быть применена. Ответ
один: она не может быть применена там, где нет хорошо обученных
психодраматистов. Хорошо обученный специалист может работать и в
клинике, и с организациями (диагностические расстановки, индивидуальное
консультирование руководителей, тренинг персонала), и в педагогике
(наша программа психодраматической подготовки социопсихологов в УВК
“Измайлово” показала эффективность психодрамы в обучении учителей и
школьников), и с группами клиентов, и с отдельными клиентами в жанре
монодрамы.
Л.З. Ты можешь набросать прогноз относительно развития психодрамы в России?
Н.Д. Жить будет точно. А темп развития и вес на “психологическом рынке” будет сильно зависеть от усилий сообщества...
Е.З. А ты сам лично можешь что-то для этого сделать?
Н.Д. Продолжать обучать и поддерживать молодых психодраматистов, продолжать обучаться самому... Продолжать жить...
Л.З. Я хочу сделать обмен ролями. Какой вопрос ты задал бы сам себе, если бы был на нашем месте?
Н.Д.
“Какое самое радостное психодраматическое событие было бы для меня в
будущем?”. Ответ - общероссийская психодраматическая конференция с
участием всех психодраматистов России.
С.К. Наш последний вопрос. Чем было для тебя это интервью?
Н.Д.
Приятно в этом участвовать, ведь это тоже межинституциональный проект.
К молодому энтузиазму интервьюеров отношусь с теплой симпатией. К концу интервью устал - слишком много вопросов, заметил, что на последние вопросы стараюсь отвечать лаконично. Благодарен Виктору Семенову за организацию этого проекта и Саше Лидерсу за его издательскую поддержку. С нетерпением буду ждать публикации.
|