Статистика


Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Форма входа

Логин:
Пароль:

Поиск





Вторник, 23.05.2017, 19:58
Приветствую Вас Гость | RSS
МИФОДРАМА
сайт Леонида Огороднова
Главная | Регистрация | Вход
Сакс Дж. Голос Морено


Голос Я.Л. Морено. Интервью с создателем психодрамы

Дж. М. Сакс

Опубликовано в журнале "Психодрама и современная психотерапия", № 1 за 2003 год

Интервью создателя психодрамы, социометрии и групповой психотерапии Якоба Леви Морено, взятое известным американским психодраматистом Джеймсом М. Саксом, является глубоким и всеобъемлющим рассказом о жизни Морено, об истории психодрамы, о ее философских, религиозных и исторических предпосылках, об особенностях психодраматического метода, о значении психодрамы в жизни современного общества.

От редакции: Редакция журнала искренне благодарит члена редакционного совета журнала Маршу Карп, любезно предоставившую для публикации текст интервью. Само интервью хранится в Библиотеке магнитозаписей Американской Академии Психотерапевтов (Вашингтон, округ Колумбия), а также в Холуэльском Международном Центре Психодрамы и Социодрамы (Девоншир, Великобритания), которым руководит Марша Карп. Кроме того, оно был издано в журнале «The International Forum of Group Psychotherapy». Интервью было взято у Морено в 1970 г. одним из его учеников Джеймсом Саксом. Текст, переданный в редакцию, представляет собой дословную расшифровку магнитофонной записи, осуществленную Дианой Эддерли. На русском языке публикуется впервые.

Джеймс М. Сакс - доктор философии, известный американский психодраматист, автор многих научных трудов по психодраме, составитель уникальной библиографии по психодраме в Интернете, насчитывающей около 5000 наименований.   E-mail: jmsacks@mindspring.com

Дж. М. Сакс: Я полагаю, что вместо того, чтобы пытаться  представить вас, доктор Морено, лучше всего будет, если я попрошу вас рассказать немного о себе перед тем, как мы начнем говорим» о психодраме.

Я. Л. Морено: С удовольствием. Да, Джим.

Сакс: Хорошо. Прежде всего, я считаю очевидным им тот факт, что вы являетесь венцем.

Морено: Да, это так.

Сакс: Все психиатры являются венцами.

Морено: Ну, я не знаю, но я, ... Правда, это не совсем так, я приехал в Вену, когда мне было уже пять лет. Я родился на корабле в Черном море, и я всегда считал, что всю свою жизнь я буду интернационалистом. Я думал, что буду путешествовать из одной части света в другую для того, чтобы найти себя. Но моя мать совершила ошибку, и я родился на корабле, а потом меня привезли в Констанцу, и мы оставались около четырех или пяти лет в Румынии, где я научился говорить по-испански и по-румынски. Оттуда я приехал в Вену, и таким образом, все свое образование я получал в Вене. На меня повлияли ...

Сакс: Венцы.

Морено:... да, конечно же, венцы.

Сакс: Но вообще то вы были уроженцем Румынии Это был румынский корабль ...

Морено: Ну,... нет, это был ... флаг был неизвестен, может быть, это был турецкий флаг, греческий флаг, испанский флаг, российский флаг, и поэтому у меня было тяжелое время, когда нужно было получить свидетельство о рождении. По правде говоря, я по-прежнему не знаю своего возраста.

Сакс: О, это то, о чем я ничего не знал. Что ж, очевидным является то, что вы здесь. Хотя миф о вашем бессмертии не лишен оснований, тем не менее.

Морено: Ну, я не знаю. Я, конечно же, интернационален, потому что у меня были трудные времена, когда мне нужно было получать гражданство: сначала я стал гражданином Австрии, и, наконец, когда я  в 1925 году приехал в эту страну, я стал американским гражданином.

Сакс: Итак, еще одна вещь, которую я понял, это то, что ваши интересы первоначально не были полностью научными в строгом научном смысле, а были сначала скорее больше связаны с философией или религией. Я хотел бы знать, можете ли вы рассказать мне что-нибудь об этом?

Морено: Что ж, это точно, знаете ли. Я - это тот, кого вы называете сефард. Я еврейского происхождения. Существует мое имя Мореноу, которое значит «наш учитель» - это иудейское имя. Мой отец изменил его на Морено и, таким образом, сейчас это и есть мое имя. Итак, я воспитывался по Библии, это действительно то, что первым повлияло на меня, так как я, маленький мальчик, начал чтение с Библии. Но, вне зависимости от этого влияния я заинтересовался Космосом, или скажем так, я заинтересовался Вселенной. Я всегда ощущал, начиная с раннего детства, что я не принадлежу ни к какой семье или нации, ни даже к планете Земля. Я думал, что принадлежу Космосу,  Вселенной во всей ее полноте, и что я являюсь, так сказать, ее посланником. Конечно, я всегда считал, что каждое человеческое существо является ее посланником, и, таким образом, в действительности это было лишь чем-то ироде частичной мании величия, что ли. Вы понимаете, о чем я говорю - мания носила коллективный характер, так как я полагал, что каждый является посланником Космоса. Теперь, моими первыми интересами было описать мир в целом, описать мое отношение к миру в целом. В то время мы имели привычку говорить о Боге. Знаете ли, Бог - старомодное понятие. Теперь мы заменили его Космосом, поэтому я говорю, что я космический человек, а поэтому моими самыми важными книгами были книги об отношении к Вселенной. Я написал философские диалоги, вообще-то я ввел самое важное понятие. Я был предшественником экзистенциализма в Вене, и я ввел понятие Встречи. Это значит, что Встреча стала, как вы знаете из экзистенциализма, одним из основных понятий в его психологическом подходе к человеческим отношениям. Фактически, Бубер, Мартин Бубер, который умер недавно, был моим сотрудником в 1917 году, и он взял слово «Встреча» и интегрировал ею в свое «Я и Ты», в свою Философию Встречи. Итак, мои теологические взгляды были представлены в моей первой важной книге, это была книга о Боге. Я назвал ее «Слова Отца». Можете назвать ее «Мать», «Слова Матери» или «Слова Сына». Она была, можно так сказать, также первой книгой по пеиходраме, потому что это была психодрама Бога, Божественного существа, . который был, по моему мнению, психодраматистом. Я не знаю, представляет ли это какой-либо интерес для вас. Но ...

Сакс: Думаю, что когда мы больше узнаем о том, что такое психодрама тогда...

Морено: Вы поймете, что это такое - да. Ну, я то, конечно, знаю, Джим. Быть может, вам было бы интересно, что, будучи ребенком ... Другими словами, можно сказать, что мое отношение к Космосу и к моему месту в нем, влияло на меня с раннего детства, сразу после того, как я начал изучать Библию, Старый Завет, а затем - Новый Завет. Мне было едва ли больше, чем четыре с половиной года. Однажды - это не просто анекдот, а правдивый рассказ о моем раннем выражении этого видения - мы жили на Дунае, у нас был там дом, и я был первенцем в семье. Однажды в субботу (моих родителей не было дома) в нашем доме, в полуподвале собралась толпа детей. Я как сейчас помню, что они подошли ко мне и спросили: «А теперь ты, Джек, - это было моим первым именем, - что ты сегодня собираешься делать?» Я сказал:  «Давайте играть в Бога». Один из детей спросил: «А кто будет Богом?» Я ответил: «Я -Бог, а вы мои ангелы». Потом все сказали: «Пусть у нас будут небеса, давайте построим Небеса». Мы пошли в полуподвал, взяли при этом                          все стулья из дома, и построили различные небеса – аж до верха, а наверху поставили стул для самого Бога. Потом все дети помогли мне взобраться наверх и сесть там. Итак, как я уже сказал, я был Богом, я сидел очень спокойно, но ангелы начали бегать вокруг и петь. Вдруг Арнольд Найджел спросил: « Почему ты не летаешь?» Я распростер руки и упал, сломай правую руку. Это была первая психодрама, проходившая под моим руководством. В ней я был одновременно и протагонистом, и директором. Поэтому я часто говорил, что психодрама - это терапия упавших богов. Это был прототип первого падения. С тех пор я начал думать, что каждый человек является психодраматистом, и каждому нужно будет пройти через этот процесс.

Сакс: Каждый начинает с фантазий о всемогуществе и с необходимости его иметь, но необходимость считаться с реальностью ...

Морено: Необходимость считаться с реальностью, и потом, конечно же, по-видимому, макрокосмос становится микрокосмосом, и большой Бог ста­новится маленьким богом, и это был я.

Сакс: Ладно. Я замечаю одну вещь. История ваших собственных интересов кажется противоположной тому, что было в психоанализе. Большинство других психиатров, похоже, начинают со специфического Я, с психиатрических отношений с индивидами и двигаются затем, в конечном итоге, к массовой психологии или групповой психологии и так далее. А вы, как мне кажется, начинаете с Космоса, а затем проявляете интерес к группам, и только потом постепенно переходите к вашему интересу к тому, что можно назвать «психодрамой двоих» всего лишь с двумя людьми, но вы начали с большего и двигались к меньшему.

Морено: Что ж, можно сказать и так. Я начал с целого мира, но это повлияло на то, что я разработал групповую психотерапию и массовую психиат­рию и психодраму, потому что на меня повлияли потребности всего Космоса в развитии внутренних связей с целью выживания. Это одна из моих первых больших книг в этой стране. Она называется «Кто выживет?». Из-а моей космической ориентации вся моя философия имеет основные понятия, заимство­ванные из философии Космоса, и одним из основных ее понятий является креативность, вторым понятием является спонтанность. Итак, давайте посмот­рим, что у нас получается. Фрейдисты начинают, как вы говорите с эго, с малой части. Я начал с того, что является, вероятно, самым важным опытом в этой Вселенной, с ее креативности. Мы не можем представить, чтобы эта Вселенная существовала без креативности, - физической ли, социальной или биологической. Креативность должна существовать, чтобы Вселенная выжила.

Сакс: Всегда казалось, что вы были более заинтересованы в том, что вы пишите, в том, что зарождается, чем в том, что существует или ...

Морено: Да, в том, что зарождается и в будущем, будущем Вселенной. Прошлое является будущим в настоящем, и конечно, для меня стало важно наблюдать сейчас, как мы можем действительно быть космическими существами?  С тем, что мы должны культивировать, чтобы поддержать эту Вселенную? И нам нужно развивать спонтанность и креативность, потому что если мы будем развивать только то, что произвело прошлое, мы никогда не попадем в будущее.

Сакс: Одна вещь, о которой я хотел спросить это - спонтанность. Это слово, которое звучит как-то захватывающе, и у вас создается чувство самовыражения. Но я иногда задаюсь вопросом, этот термин, я иногда не совсем уверен, как его в точности использовать, включает ли он людей, которые становятся совершенно необузданными и растерянными, и полностью теряют контроль в разрушительном направлении, не делая при этом ничего в созидательном направлении.

Морено: Что ж, я часто говорю, что существует три типа спонтанных, по-настоящему спонтанных людей: дети, женщины и душевнобольные. Что касается нас, взрослых, то мы - взрослые мужчины, не получаем столько спонтанно­сти, сколько имеют эти три категории. Тем не менее, спонтанность, как я ее определяю, обозначает адекватную реакцию на новую ситуацию. Нам нужно иметь спонтанность для того, чтобы быть готовым встретить ситуацию, которая входит в конфронтацию с нами. Так же, как то, что я вижу вас, Джим, сидящим за столом напротив, и ситуация является новой. Я не был готов к этому конкретному действию, я сейчас импровизирую, чтобы выполнить требования ситуации, и без спонтанности я не мог бы сделать это хорошо. У меня нет сценария и, таким образом, спонтанность является адекватной реакцией на новую ситуацию, но это также является новой реакцией на старую ситуацию.
Давайте представим, например, что мы знаем друг друга много лет. Мне по-прежнему нужно по-новому реагировать на вас, в то время как вы здесь сидите. Вы немного изменились. Я бы не сказал, что вы уже поседели, вы попрежнему молодой человек, но я никогда не видел вас прежде с бородой. Таким образом, это представляет собой новую ситуацию, и мне нужно проявить к вам такой же интерес, как я уже проявлял однажды, тогда я узнаю вас. Например, у вас может быть борода, которая прикрывала бы ваши губы, и было бы не видно вашего лица. Я знаю, например, что если люди женаты на протяжении пяти­-
десяти лет, им по-прежнему надо предъявлять новую реакцию на старую ситуацию, иначе это будут очень, очень законсервированные отношения.

Сакс: Итак, другими словами, если людям не хватает спонтанности в отношениях, они, вероятнее всего, не могут быть адекватными. Если они попытались использовать такой способ реагирования, который себя оправдал, даже будучи адекватным в прошлом, это не может работать, если это не дает почувствовать к ним ...

Морено: Это не работает иначе, чем в «здесь-и-теперь», в «здесь-и-теперь» -вот где нам надо действовать. Другими словами, вы можете сказать, что спонтанность является катализатором креативности. Подумайте о Бетховене, но не думайте о Бетховене, когда он записывал свои музыкальные консервы, а думайте о том моменте, когда он создавал музыку, о моменте созидания. Именно тогда он нуждался в спонтанности . Ему не нужна никакая спонтанность  когда его музыкальный продукт уже сформулирован и заморожен.  Как  вы спросили, всякая ли спонтанность является нормальной, существует ли какая-либо патологическая спонтанность? Ну, вы можете сказать, что спонтанность душевнобольного часто может быть патологической. Он может сказать, к примеру, что два плюс два - будет пять, - это очень спонтанно, но это иррационально.


Copyright Леонид Огороднов © 2017