Мифодрама - Интервью с Владимиром Ромеком

Статистика


Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Форма входа

Логин:
Пароль:

Поиск





Суббота, 25.03.2017, 16:35
Приветствую Вас Гость | RSS
МИФОДРАМА
сайт Леонида Огороднова
Главная | Регистрация | Вход
Интервью с Владимиром Ромеком


Интервью с Владимиром Ромеком
20 сентября 2001 года

Интервьюер: Елизавета Загряжская


Е.З. В начале ты, может быть, скажешь пару слов о себе ...

В.Р. Да. Ромек Владимир. Я работаю в Южно-Российском Гуманитарном Институте, заведую кафедрой прикладной психологии. Мои интересы лежат в области поведенческой терапии, я занимаюсь тренингами уверенности в себе, и книга Греты Лейтц по психодраме мне попала в руки совершенно случайно, когда я знакомился с разными формами ролевых игр в библиотеке Центра совершенного поведения в Мюнхене. Я сначала скептически к этому делу отнесся, потому что во всякие там личностные вещи я, как настоящий бихевиорист, не верю. Меня больше интересует технология, поверхностные аспекты человеческого поведения. Но книга меня заинтересовала…. Нигде до этого я психодраму не видел и думаю, что тогда невозможно было увидеть, разве только в тот момент, когда Морено приезжал в Москву с Анной Шутценбергер. У меня возникли вопросы, и я внимательно прочел книгу Лейтц в Ленинской библиотеке, в Москве, почитал там же статью А. Л. Гройсмана по ролевой психотерапии 1979 года*. Вопросов возникло еще больше – и я написал письмо Грете по адресу, который нашел в книге.
Месяца через три мне пришла здоровенная посылка, где лежала книга в подарок с подписью Греты Лейтц. Там она писала, что очень рада, что до России добралась психодрама. Я написал Грете письмо с предложением перевести книжку. На что она тут же ответила согласием. Примерно в этот момент времени началась перестройка, кооперативы какие-то были и все такое. Это мне не очень-то нравилось, потому что в этот момент частных издательств еще не было, а государственные рушились одно за другим, вместе с государством. Все было довольно сложно. Я сделал перевод введения, краткую свою аннотацию к книге, полез на свою полку и выписал все адреса издательств, которые там попались. Около тридцати писем получилось, я их отправил и успокоился. Потом начали приходить ответы. Первой ответила “Медицина”, что они готовы перевести и издать, вторым ответил “Прогресс”, третьим ответила “Терра” - на тот момент, наверное, первое частное издательство. Меня приглашали на переговоры в Москву, я долго думал, потом купил билет и поехал. У меня был только один день в Москве: билет так был устроен. В Москве, взяв план, начал искать издательство по принципу, “чтобы поближе к метро”. Попал, разумеется, в “Прогресс”. Дядька на входе меня не пускал, а потом послал к директору. Директора не было, секретарша сказала, что сначала надо поговорить с редактором отдела психологической литературы. Я ей книжку показал и сказал, что хорошая книжка. Она ответила, что вроде бы да, хорошая, и название впечатляет, пойдем к директору. Директор мне рассказал, что нет денег на копирайт, нет бумаги, но он готов издать. Тогда я написал Грете, что есть “Прогресс” - издательство очень хорошее, большое, крупное, но у него нет копирайта, денег на копирайт и нет бумаги, а она мне ответила, что бумаги и у нее нет, а копирайт у нее есть, поэтому она попробует что-нибудь с этим сделать. И написала письмо в немецкий фонд “Интернацьонес”, он спонсирует перевод и издание немецких книг за рубежом. Деньги были нужны, потому что книга была издана в одном из ведущих немецких издательств – “Шпрингере”, а это издательство просто так копирайт дарить не хотело. И здесь совершенно случайно оказалось, что издательство “Прогресс” - один из важных партнеров “Шпрингера”.

Е.З. Вот это теле!..

В.Р. Оба издательства хорошо друг друга знали, раньше уже издавали что-то совместно, и между ними никаких проблем не возникало. А возникли проблемы с деньгами. Фонд “Интернацьонес” давал 4 тысячи марок, а нужно было 8, и Грета свои 4 тысячи отдала за копирайт. Книга была переведена Андреем Боковиковым, очень удачно, по-моему. Алла Холмогорова с Леной Лопухиной написали предисловие. Я не помню, сколько это тянулось, сама понимаешь, довольно долго, но книга была издана. Между тем Грета пригласила меня к себе на летний семинар, на Райхенау. Это остров, полуостров точнее, на Боденском озере.
С этим местом связана забавная история. Когда Грета пригласила к себе домой – в курортный городок Уберлинген Якоба Морено, они сидели на балкончике второго этажа и смотрели на Боденское озеро, он сказал: “Отсюда вид, как из Бикона. Ты должна здесь сделать Морено-Институт”. Еще раз теле… И теперь там Морено-Институт психодрамы, социометрии и групповой психотерапии, и этот институт недавно отпраздновал свое двадцатипятилетие.
Летние учебные семинары институт проводит на Райхенау. Это маленький островок, где зелень в основном выращивают, там есть кемпинг, там есть несколько гостиниц, они арендуют большую школу, которая летом пустует, и в этой школе проводят свои 10-дневные семинары даже не знаю уже сколько лет.
Там и состоялся семинар, не то, чтобы мне это сильно понравилось, но показалось очень интересным. Затем я написал статью для журнала “Alter Ego” под названием “Корабль счастья”** о впечатлениях от семинара. Собственно, так назывался весь семинар – “Корабль счастья”. По-моему, это может быть даже одна из первых публикаций по психодраме после первого издания книги Морено и статьи Гройсмана. А потом я поехал в Ростов и меня стали спрашивать, а что за ерунда такая: психодрама. Рассказать это достоверно было невозможно, и я провел несколько групп в университете . Одна из групп сплотилась до такой степени, что я Грете написал, что у нас работает психодраматическая группа. И что я-то у тебя учусь, а у них нет денег, и ты не можешь это спонсировать. Давай мы как-нибудь так устроим, что доценты института будут приезжать к нам в Ростов, попробуем собрать необходимое количество часов с этими доцентами. И в разные сроки у нас были то ли 8, то ли 10 разных тренеров : из Австралии, да и со всего мира...

Е.З. Они приезжали непосредственно в Ростов?

В.Р. Да, в Ростов. Грета приезжала. А на следующем семинаре на Райхенау я познакомился с Клаудией Бахманн-Гросс, которая потом стала основным тренером Ростовской психодраматической группы вместе с еще мужчиной, фамилию которого я сейчас не помню … Они сюда приезжали в течение нескольких лет и провели основную ступень подготовки полностью, выдали сертификаты. Группа прошла все основные этапы подготовки, были сданы экзамены, было описание групп, - все по полной программе. Грета классическую психодраму преподает, классическим способом, и никаких отступлений для Ростовской группы не делалось. Даже для меня: у всех есть сертификаты, а у меня нет, потому что все учились, а я либо занимался организацией, либо сам вел эту группу – то есть формально не был ее участником.
Вот как и сейчас на Морено-Фестивале.

Е.З. Помнишь ли ты, как первый раз был протагонистом?

В.Р. Да, это странным образом случилось во сне, потому что немецкий язык я знаю до сих пор довольно плохо, хотя три года прожил в Германии, диссертацию там защитил... Я не помню темы, к сожалению, но помню обстоятельства. На одном из семинаров я решил, что завтра я буду протагонистом. Я начал внутренне готовиться. Чтобы не опозориться, я начал вспоминать немецкие слова, выбирать людей из группы на роли. (Переводчиков там не было: это был интернациональный семинар. Я помню одного человека, так тот практически вообще ни одного слова не знал по-немецки). Ну, и как-то я заснул неожиданно. Забавно, что в ходе сна люди, которых я выбрал из группы в моей голове это отыграли. Не знаю, как что произошло, но утром я проснулся, не то чтобы с решенной проблемой, но с чувством, что решение у меня в руках.

Е.З. Ты практикуешь психодраму?

В.Р. Ты имеешь ввиду зарабатываю ли этим деньги?

Е.З. Нет, ведешь ли группы клиентские, как ты ее используешь?..

В.Р. Нет. Во-первых, главным моим интересом остается терапия поведения, а во-вторых, у меня нет сертификата. В бихевиоральной терапии я практикую несколько особый вариант. Использую элементы психодрамы в тренинге сложных навыков, касающихся межличностных отношений.

Е.З. А кого ты считаешь своим учителем?

В.Р. Грету, конечно. Однозначно.

Е.З. А ученики у тебя есть?

В.Р. Я думаю, что вся ростовская психодраматическая группа... Но здесь сложно, потому что в тот момент, когда все это начиналось, я был менее строг к подготовке, но был более смел, наверное. Собственно эта группа началась с того, что несколько занятий провел я.

Е.З. Ты можешь выделить какие-то этапы становления себя как психодраматиста?

В.Р. Первый этап - это, наверное, книга и все, что с ней связано, я уже рассказал, как это происходило.
Второй этап - это смелое начало работы с группой, как я теперь понимаю, совершенно самоотверженное и безответственное. Ничего плохого там не случилось, слава богу. В разные времена около 40-50 человек прошло через эту группу, но дотянули не все. Кто-то приходил, кто-то уходил, кто-то уезжал в другой город. Одна девушка в Израиле сейчас работает. Она с нашим сертификатом поехала в Израиль. Если обычно там признание на работу психологом требует минимум полгода усилий, то она через три недели получила признание на работу, и сейчас работает методом психодрамы в клинике в тесном контакте с Келлерманом.
Следующий этап - долгий период обучения в аспирантуре Университета Фридриха и Александра в Эрлангене, куда я тоже попал в связи с психодрамой и удивительным образом.
Я однажды был на одном очень тяжелом психодраматическом семинаре, драма была связана с чувством вины за 2 Мировую войну. У немцев эта вина есть, и она довольно сильна. Не помню обстоятельств, но это была драма немецкого солдата, которого провожают на фронт. Мне досталась роль этого немецкого солдата. Ну, меня проводили на фронт, что-то я там делал, кажется, пострелял кого-то из наших. Протагонистом был пожилой мужчина, интересный, сильный и мы потом ужинали вместе. Он мне говорит: “Чем ты занимаешься?” Я ответил: “В институте работаю, диссертацию пишу”. Он спросил: “А что, есть литература?” “Нет литературы, - говорю, - здесь что-нибудь нахватаю и пишу”. Он: “А чтоб тебе не поучиться в нашем университете?” Я говорю: “Я понимаю, что у вас образование бесплатное, но что я буду есть, где буду жить? У меня семья.” Он: “Ты знаешь, тут фондов много, они деньги платят на обучение”. Я: “Они-то платят, но платят москвичам, там все схвачено, ничего не получиться”. Он говорит: “Ничего, ты напиши вот сюда письмо и посмотри, что получится”. Это оказался Пауль Аденауэр, сын Конрада Аденауэра. Он мне дал адрес Фонда Конрада Аденауэра, принадлежащего Христианско-Демократическому союзу. Я стал интересоваться, что это за Христианско-Демократический союз, в энциклопедии обнаружил, что это крайне реакционная организация. Это был какой-то год, когда все еще неясно было в России. Думаю, сейчас стипендию получу - меня сразу в тюрягу или психушку брежневскую, но ничего правда, сначала не получил, прислали письмо, что мы вообще не поддерживаем психологию. А я парень такой, который любит вопросы задавать, я в Фонд написал как же не поддерживаете, а мне Пауль сказал, что поддерживаете. На что они написали тут же, что поддерживают. А из Москвы - нет приглашения никак. А потом письмо с отказом. Я тогда написал письмо Паулю, как же так, из Германии один ответ, из Москвы - другой? Напишите, пожалуйста, какой из них верный, сам понять никак не могу. На что пришло красивое письмо из немецкого Министерства образования (Пауль им задал мои вопросы) с приглашением на интервью. Я все равно не верил, что получится... Сутки в поезде, у Аллы Холмогоровой ночевал, она меня тогда поддержала сильно...
Пришел на интервью, там на Цветном бульваре какая-то фешенебельная штука, профессора, переводчики, два мальчика из МГИМО и девочка из историко-архивного что-то лопочут по-немецки и я -помятый, из поезда выползший. Думаю, понятно, что не пройду, ну и Бог с ним. Раз приехал, надо попытаться. Зашел, а там смешно так, человек пять профессоров московских, человек пять немцев и переводчик сидят. Я отвечаю по-немецки. Мой немецкий ответ переводят на русский, чтобы профессора поняли, они задают мне вопрос по-русски, который я прекрасно понимаю, а мне его переводят на немецкий. Мне до того забавной показалась вся эта процедура, а также техника, которой я тогда не видел, когда у всех на ушах что-то висит, все слышно, там что-то делают такое… Поскольку мне было начхать, я думал, что все равно ничего не получу, то начал объяснять популярно, что мне там надо на довольно плохом немецком. Потом поехал к себе домой, начал работать, куча дел каких-то... В 94-ом в самый разгар работы получаю письмо, что мне предоставлена стипендия. Три года я просидел в Германии, в это время наша ростовская психодраматическая группа начала свою самостоятельную жизнь. Из Германии я никак не мог ей ни помогать, ни управлять. Ею здесь занимались Юля Менджерицкая и Ольга Захарова. В Германии я ездил по семинарам, писал диссертацию, потом вернулся домой и застал группу довольную собой, с сертификатами.
И последний этап - это моя работа в ЮРГИ . Дикая злость на то, что в любом городе, куда я приезжаю со своим тренингом, есть психодраматическая группа, о которой я понятия не имею. Тогда я сделал сайт “Психодрама в России” (он сейчас, правда, умирает, потому что времени нет держать его в нормальном состоянии) и там предоставил возможность всем регистрироваться, чтобы мы хотя бы знали сколько людей есть. Я лично знаю очень много психодраматургов, которые до сих пор не зарегистрированы на этом сайте. Хотя я много раз к ним обращался, у многих есть электронная почта, но никто не пишет.
Конференция у нас в Ростове - это следующий этап. Мне кажется, что в Москве очень сильная конкуренция, из психодрамы стали делать коммерцию, поэтому лучше на периферии собираться, чтобы не было конкуренции глупой.

Е.З. Как ты думаешь, есть ли в России психодраматическое сообщество?

В.Р. Нет. В Ростове есть. Почему? Не знаю. Мне было бы интересно приехать на конференцию, если бы она где-нибудь и кем-нибудь была бы организована. Но поскольку никто не организует, пришлось самому организовать. Это поразительно. Этот вопрос, кстати, почему психодраматурги в России так разобщены - мне все время задают иностранцы, где бы я с ними не встретился, - они тоже не знают.

Е.З. Что, на твой взгляд, мешает развитию или становлению психодраматического сообщества?”

В.Р. Отсутствие средств, может быть. Люди, которые приезжали на нашу конференцию, спрашивали “сколько это стоит?”. Я говорил: “Шестьсот пятьдесят” и делал паузу, дожидаясь, спросят ли меня: “рублей или долларов?” Москвичи задавали вопрос “долларов?”, я еще немножко молчал и они начинали говорить, что будут обдумывать, стоит столько платить или нет. На периферии никто не сомневался, что речь идет о рублях, и начинали говорить “ах, как дорого, я, такая-сякая, работаю в психиатрической больнице в Тьмутаракани, мне не доехать до Ростова.” Хотя интерес, конечно, к психодраме огромный, невозможно посчитать, сколько было заявок, и сколько звонков.

Е.З. Но мне кажется, мы ушли от обсуждаемого вопроса…

В.Р. Я не ушел, я честно ответил, что не знаю... Мне сие неведомо.

Е.З. А ты видишь какой-нибудь выход?

В.Р. Я вижу выход в том, чтобы налаживать связи напрямую, минуя Москву. Очевидно, Москва не заинтересована в этом, потому что, скажем, ростовские психодраматурги ведут группы только в Ростове, хотя обладают той же квалификацией, что и москвичи, которые это делают в регионах. И есть такое еще…
Знаешь интернет как построен? Его можно по принципу звезды построить, где связи идут через центр, а можно по принципу круга, налаживая периферийные хорды. Если бомба попадает в центр, через который идут все коммуникации, рушится вся связь, а если хорда и круг, то здесь бомба упала, связь пошла вот так вот, по хордам, обходя порванные места. Есть даже математическая теория, что разрушить такую систему невозможно: когда возникает дырка, система сама налаживает новые хорды, связи. А вот звездчатая система рушится моментально, стоит разрушить то, что в центре. Моя идея в том, что в центре что-то не в порядке, потому что вся система не работает. Хотя это предположение, я точно не знаю.

Е.З. Это ведь мнение, твое видение: каждый имеет право на свое мнение. Мы сами задаемся этим вопросом.

В.Р. Я точно не знаю, но похоже, что это правда, потому что, когда я приезжаю в другие города, эти связи тут же налаживаются, они очень эффективны, они много дают. Дело в том, что вся страна устроена по принципу звезды в центре. Например, даже на фестиваль просто чудом приехали все иностранцы, потому что абсолютно у всех не было какого-то дурацкого подтверждения из Министерства иностранных дел, и я бы легко его сделал, если бы был в Москве. Я думаю, что Москва еще одну новую дойную корову выдумала, теперь все институты должны будут регистрироваться только в Москве, чтобы иметь возможность приглашать к себе иностранцев.
Хотя если одно учебное заведение приглашает профессора из другого учебного заведения, причем здесь Министерство иностранных дел? Оно не имеет никакого отношения к некоммерческой деятельности. Иностранцам в этом году было необходимо решить много проблем, чтобы приехать к нам на Морено-фестиваль. Все прорвались, кроме Ренье Оудийк (Renee Oudijk) – главы Федерации европейских тренинговых организаций в области психодрамы (FEPTO). Эта организация недавно возникла, тренинговые институты объединились в единое целое. Членами FEPTO являются Институт Елены Лопухиной и наше Донское общество психодрамы и социометрии. Вчера, например, я письмо получил из FEPTO, где меня просят написать отчет о нашей конференции, о том, как происходила подготовка психодраматургов в Ростове.

Е.З. Еще вопрос относительно реального и идеального образа психодраматического сообщества. Отчасти ты на них уже ответил, когда говорил о разных системах организации коммуникаций, но, может быть, еще чем-то дополнишь?

В.Р. Реальный: довольно большое количество специалистов мирового уровня. Я убежден, что русские более способны к психодраме, чем... чем...

Е.З. Чем кто?

В.Р. Вообще. Русские просто очень способны. Они делают прекрасные игры. И у каждого есть свой финансовый интерес. Смотри: у многих в Москве зарегистрированы свои институты, Алла Холмогорова просто работает в государственном институте, у нее другие интересы. У меня тоже нет своего института, потому что меня учебный процесс и терапия поведения интересуют больше, чем психодрама. Леонид Кроль с Екатериной Михайловой, Галина Похмелкина, Елена Лопухина и Нифонт Долгополов - все это - люди, которые двигают вперед психодраматическое образование, но встречи, которые я видел, проходят примерно по такому режиму: мне и так все ясно, я и так все умею, я и так все делаю. Пока никто друг на друга не натыкается, пока нет явных сбоев и ошибок, каждый чувствует себя самодостаточным. Но вот лично мне этого недостаточно, меня еще интересует общение с людьми и не по принципу “сколько ты берешь за час”, а по принципу “что у тебя есть интересного”.

Е.З. А идеальный образ? Каким ты видишь идеальный образ психодраматического сообщества в России?

В.Р. А идеальный - когда люди встречаются регулярно, во-первых, для собственной коррекции в психодраматических группах. И это, конечно, должно быть просто самоокупаемое мероприятие, некоммерческое, никто не должен этим зарабатывать. Это общий интерес, поэтому каждый должен что-то туда инвестировать от себя. Когда мы согласуем, в первую очередь, критерии работы – тогда мы сможем детальнейшим образом разбирать всем сообществом конфликтные случаи и случаи неудачи. Не затем, чтобы у кого-то там что-то отнять или чего-то лишить, завести в черные списки, а затем, чтобы если у кого-то появилась ошибка, всем остальным ошибку эту не повторять.

Е.З. Как ты думаешь, что следует сделать, чтобы это получилось?

В.Р. Нужно выработать совместные критерии и взаимное признание сертификатов. Этим занимается FEPTO, на сайте я пытаюсь собирать информацию о сертифицировании в разных странах. Елена Лопухина, насколько я знаю, очень много для этого делает, но, к сожалению, я несколько раз просил у нее прислать мне информацию напрямую, она ничего не прислала, поэтому мы сейчас вступили в FEPTO сами, и с FEPTO мне проще, по крайней мере, сейчас я получаю информацию напрямую.

Е.З. Ты думаешь, что нужно выработать общие стандарты сертифицирования?

В.Р. Это принцип профессионального общения, или внутрисемейного, или какого хочешь...

Е.З. Но ведь на Западе сейчас, несмотря на то, что пока не выработаны эти общие стандарты, психодраматическое сообщество все-таки функционирует?

В.Р. Но они их стремятся вырабатывать. Может, поэтому и функционируют.

Е.З. И какой же твой прогноз на этот счет в России?

В.Р. Я думаю, все будет развиваться в положительном направлении. Точнее даже иначе: появиться все же группа психодраматургов, которые будут это делать. Кто-то не войдет в нее, потому что не захочет, ну и ладно... Может, ему в другом направлении двигаться надо.

Е.З. Как ты думаешь, в каких областях, сферах деятельности психодрама может найти свое применение?

В.Р. Ну, конечно, во всех творческих профессиях. Очень заинтересованы в психодраме в современной школе. Сейчас учеба в школе стала диким, агрессивным и неинтересным занятием. Нужно внести туда диалог, особенно в начальных классах нужно больше не давления, а игры. Относительно политики и бизнеса... Я думаю, что Морено очень бы возражал, если бы ему кто-то сказал, что социодраму можно применять при выборе руководителей или при подготовке политических лидеров.

Е.З. По-твоему, это имеет отношение к его ценностям?

В.Р. Это имеет отношение к развитию психодрамы. Потому что в этом случае она будет развиваться по второму варианту, где каждый будет прятаться от коллег, скрывать, на кого работает, прятать свои технологии, надувать щеки.

Е.З. Расскажи какой-нибудь курьезный случай из своей психодраматической жизни?

В.Р. Первый раз летел на Райхенау. Грета прислала билеты на поезд по почте. Когда прибыл на Франкфуртский аэропорт, на почте мне сказали, что билетов для меня нет. Что делать - непонятно, карточки телефонной у меня нет, поскольку она стоит 10 марок, а у меня было то ли 7, то ли 5, мелочью. Я сидел, наблюдал, как люди бегают примерно час. Потом пошел искать помощь, увидел красный крест и зашел туда. Когда я сказал, что еду в Морено-Институт на психодраму, весь красный крест начал носиться по всему аэропорту. Меня тут же накормили, напоили кофе, предложили переночевать у них, если ничего не выйдет, а затем какая-то женщина прибежала с моими билетами (она их где-то уже раздобыла), посадила меня в поезд и долго передавала приветы Грете. Когда я приехал в Уберлинген, оказалось, что в этом малюсеньком городке 2 вокзала. Долго размышляя где бы мне выйти, чтобы на Грету наткнуться, я совершенно случайно глянул в окно и увидел надпись “Уберлинген”, галопом выскочил из поезда и чуть не сшиб с ног Грету. Она мне просто попалась на пути.

Е.З. А давай поменяемся ролями. Какой бы вопрос ты задал сам себе?

В.Р. Какого черта ты с этим семинаром связался, придурок? Тебе что, мало неприятностей?

Е.З. Скажи пожалуйста, в порядке обратно связи, чем для тебя было это интервью?

В.Р. Мне очень нравиться, что не только меня беспокоит то, что происходит с психодрамой... Ну, может быть, хотя бы просто надо собраться в кучу людям, которых это беспокоит. И это будет уже хорошее начало. Просто собраться, друг на друга посмотреть и понять, что не одному мне так противно.
Через год вот будет второй фестиваль. Все наши участники сказали, что приедут.

Copyright Леонид Огороднов © 2017