Мифодрама - Интервью с Игорем Гриншпуном

Статистика


Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Форма входа

Логин:
Пароль:

Поиск





Суббота, 25.03.2017, 16:33
Приветствую Вас Гость | RSS
МИФОДРАМА
сайт Леонида Огороднова
Главная | Регистрация | Вход
Интервью с Игорем Гриншпуном


Интервью с Игорем Гриншпуном
21 октября 2001 года

Интервьюеры: Татьяна Платонова, Светлана Кравец

Т.П. Игорь Борисович, расскажите, пожалуйста, чем вы сейчас занимаетесь?

И.Г. Вообще или как психодраматист?

Т.П. Вообще.

И.Г. Вообще, преподаю в куче всяких ВУЗов: я доцент здесь, в МПГУ, на кафедре психологии развития, я заведую кафедрой практической психологии в Московском психолого-социальном институте. В основном, это - преподавательская деятельность, но в психолого-социальном я веду психодраматическую группу для студентов-психологов старших курсов. Иногда это перемежается практической работой, однако официально как практик-психодраматист я не существую, веду лишь обучающие группы.

Т.П. Обучающие или демонстрационные?

И.Г. Когда как. Демонстрационные, но иногда и обучающие. В частности, я с Игорем Вачковым вел специфический мастер-класс то ли “психодраматической сказкотерапии”, то ли “сказочной психодрамы”

Т.П. А как произошло ваше первое знакомство с психодрамой?

И.Г. В 1989 году Лена Поленова, приехав из-за рубежа, предложила идею создании playback-театра здесь. Тогда на факультете начал работать Андрей Шадура, с которым мы набрали студентов в группу. Кто там был? – Саша Попов, если вы его помните; Тамара Неболюбова – она немножечко позже подошла; Олег Еремин, Саша Макаревская, кто-то еще... Из преподавателей пару раз забегал Нифонт Долгополов, присоединился к группе Миша Бабанский... Так мы просуществовали довольно долго.

Т.П. Несколько лет?

И.Г. Да... Лена Поленова уехала снова за границу, и мы остались сами по себе. Лидером театра стал Андрей Шадура. Потом – года через три – я оттуда ушел; многие из тех, кто долгое время был в театре, по разным причинам теперь также разъехались по разным городам и материкам... Но театр продолжал существовать с новым составом, и, насколько я знаю, и сейчас действует, хотя не столь активно, как прежде - по разным причинам. А я потом прикоснулся к семейной системной психотерапии... Среди тех, с кем я занимался, была Алла Холмогорова, и как-то по окончании группы у Ханны Вайнер (я ее так и не закончил) зашел разговор о том, что набирается обучающая группа по психодраме под руководством Грете Лейтц. Я тогда толком не знал никого, но спросил у Аллы, можно ли туда подключиться, и оказалось, что это возможно. Собралась эта группа, одним из первых членов которой я стал, и, кроме того, я один из первых протагонистов в этой группе. Я довольно быстро прошел все возможные ипостаси, был вспомогательным “я” почти постоянно... Оттуда все и пошло. Я достаточно долго не пробовал себя как психодраматист за пределами нашей группы, хотя и в группе мы долго не имели права выступать в роли директоров. Директорами выступали психодраматисты, приезжавшие из-за границы, потом некоторое время с нами работал Игорь Аршинов... И только после вручения сертификата я начал работать с группами, и в основном это были обучающие и демонстрационные.

Т.П. Ваша группа закончилась к настоящему времени?

И.Г. Мы, по-моему, самая продолжающаяся группа из всех. Так получилось, (я не знаю, насколько это справедливо) что сертификаты высшей ступени, хотя мы занимаемся дольше всех, мы получаем позже всех.

С.К. Так вы уже получили?

И.Г. В настоящее время есть сертификаты промежуточные, психодрама-ассистентов. Грета приезжала недавно и обещала максимум в течение года эту проблему решить, потому что часов у нас накоплено больше, чем у любой другой группы. Такое вот странное положение. У их института очень серьезный подход к этим делам... Так что группа продолжается и сейчас, хоть и встречаемся реже, ибо часы необходимые наработали, а как терапевтическому сообществу нам трудно развиваться. Наша группа просуществовала... я не помню, сколько лет? – шесть, по-моему.

Т.П. Вы помните свой первый протагонистский или директорский опыт?

И.Г. Протагонистский помню, директорский... директорский тоже помню. Про первый-то расскажу, а в отношении директорского я не уверен, что это этично...

С.К. Нам интересны ваши собственные впечатления...

И.Г. Протагонистский опыт – это была психодрама моего сна... Грета до сих пор вспоминает эту работу при встрече. Свою книжку она подписала мне: “ С благодарностью за интересный сон”! Сон был очень символический ... Мне снилось, что я леплю женскую скульптуру, а одновременно - в некоем параллельном пространстве - рождается и развивается некое монстрообразное существо, и я во сне понимаю, что его - существа - развитие и мои попытки скульптора каким-то образом связаны. Существо становилось все безобразнее, и я пытался что-то изменить, старясь сделать скульптуру красивее, но это приводило лишь к ухудшению; тогда я прекратил лепить вообще, но оказалось, что уже поздно, и существо это уже жило по своим законам. Получилась юнгианская драма. Мы работали с разными пространствами и временами... У меня были замечательные вспомогательные Я - Витя Семенов, Игорь Кадыров (он позже ушел из группы), Маша Телятникова. Что мне запомнилось тогда – то, что Грете абсолютно “ненасильствующий” директор. Грете старается идти за протагонистом, но, по моим воспоминаниям сейчас, она очень тонко чувствует, когда надо остановиться. А в деталях работу сейчас, с ходу, трудно восстановить. Во всяком случае, я прошел большую школу переживаний... это было соприкосновение с собственным детством, соприкосновение с Анимой... Кроме того, что это было потрясение, это еще было чувство очень высокой профессиональной работы. Я был тогда так воодушевлен, наверное, оттого, что мне была очень приятна возможность соединения профессионального и личностного пространств. Возможность быть искренним, даже не так, как в роджерианских группах... Это было вполне естественное существование в сотворчестве.
А что касается первого директорского опыта... К сожалению, это была не продолжающаяся группа, но так часто бывает в моей практике, когда и на демонстрационной группе вылезают личные проблемы и приходится работать глубоко. Да, там я пережил сложную гамму чувств, потому что, с одной стороны, (я до сих пор это постоянно чувствую) - это особое состояние, в котором интуиция оказывается ведущей, не успеваешь отрефлексировать, не формулируешь гипотез, одновременно же, при последующем размышлении, чувствуешь некоторый страх перед этой ситуацией, потому что не очень понятно, что же ты делал. Пока это не приводило к каким-то таким (насколько я мог отследить, по крайней мере) травматическим последствиям, наоборот. Но, с другой стороны, у меня до сей поры есть некая боязнь... Это тоже реальность. С другой стороны приятно, конечно, что потом... Я стараюсь работать в достаточно “мягком” пространстве; а если говорить о серьезной продолжающейся глубокой работе, я это делаю очень нечасто, очень нечасто. Это уже моя одна из проблем, но, правда, здесь есть у меня поддержка и в лице самого Морено, который про “здесь и сейчас”... Но в целом у меня отношение к психодраме пока еще недостаточно оформилось. Я вижу большую опасность в серьезных работах, это требует совершенно особой готовности, тем более, что вокруг психодрамы много всяких мифов... Они отчасти самим Морено распространялись, например, замечательные версии о работе с супружескими парами в театре... А конец-то их был более печален, о чем он не говорил. С другой стороны, быть может, психодрама - одно из наименее опасных психотерапевтических средств.

Т.П. Кого Вы, кроме Грете, можете отнести к числу своих учителей?

И.Г. Ну, в каком-то смысле я учился у всех. Просто Грета была первой и она действительно очень высокопрофессиональный человек. Скажем так: я не со всеми ведущими был протагонистом c удовольствием, хотя моя позиция при обучении была такова: если я учусь, то в любой момент должен готов быть всем, кем угодно. Но были те, с кем я действительно получил очень богатый внутренний опыт: к примеру, я дважды был протагонистом у Йорга Бурмайстера. И, хотя он не учитель в полном смысле этого слова, протагонистский опыт работы с ним мне многое дал, я очень много техник у него тоже взял. Из учителей – Клаудиа Бахман-Гросс, это одна из наиболее часто появлявшихся у нас психодраматистов, у которой была абсолютно особая манера, совершенно не артистичная, не романтическая и т.д., наоборот, очень дистанцированная. Она, безусловно, профессионал, особенно в плане работы с групповой динамикой. Еще из тех кто приезжал к нам (они, собственно, все запомнились) – это чета Отто и Элизабет Хюртер, что было интересно и в силу того, что они разные: потому что Отто – психоаналитик и специалист по групповой динамике, а она – юнгианец и психодраматист. Одна любопытная деталь относительно моего психодраматического опыта: в работе группы с иностранными лидерами мне часто приходилось выступать переводчиком, а работа переводчика – это нечто особое, она не ограничивается трансляцией текста, в каком-то смысле я оказываюсь дублем и зеркалом каждого участника драмы, проживаю все, что происходит. Это особая непроработанная тема в обучающей психодраме такого типа... Но так или иначе, я прожил вместе с ними и позицию ведущего. Очень приятное впечатление оставил (не помню фамилии) Клаус. Он специализируется по психодраматической работе с зависимостями. Кстати, в работе с ним в качестве переводчика я увидел ярчайшее в моей практике проявление “теле” - в один из моментов драмы он, не зная ни на йоту русского языка, начал абсолютно точно реагировать на содержание происходящего. Опять же, учитель – это ведь тот человек, который предлагает себя, чтобы поняли, что он делает. Из тех, кто входил в нашу группу, я очень многому научился у Вити Семенова, и у Аллы Холмогоровой, и у Наташи Гаранян, и у Наташи Симуновой, и у Саши Черникова, и у Андрея Боковикова, и у остальных партнеров своих, которые тоже учителя... За пределами группы - у Андрея Шадуры, с которым много сотрудничали, у Лены Лопухиной.

Т.П. А ученики, как Вы считаете, у Вас есть?

И.Г. Ученики... Скорее, есть люди, которые заинтересовались психодрамой после того, как я с ними работал. Они иногда выступали со мной в качестве со-директоров; я не знаю, можно ли их учениками назвать. Знаете, все-таки для того, чтобы быть учителем в психодраме, нужно иметь очень глубокую внутреннюю проработанность... Быть может, правомерно перефразировать Юнга: нельзя продвинуться с учеником дальше, чем ты сам продвинулся. Я не чувствую себя настолько продвинутым, чтобы называть кого-то своим учеником.

Т.П. Можете ли Вы описать самый яркий эпизод из своей психодраматической жизни?

И.Г. Знаете в чем дело... Все самые яркие эпизоды в жизни группы (будь я в ней участник или ведущий) связаны с другими людьми в группе. Я не считаю возможным их “выставлять”. Были ситуации, которые мы проживали всей группой, был выход на очень высокий уровень доверия, очень сложные отношения... Психодрама ведь не просто техника, это в известном смысле, способ жизни...

Т.П. Игорь Борисович, как вы полагаете, в России есть психодраматическое сообщество?

И.Г. Дело в том, что я всегда всяких тусовок сторонился, поэтому никогда не вступал ни в какие ассоциации и т.д. Не берусь судить. Есть психодраматисты, одно время они собирались, была ассоциация, я, правда, туда не входил, и мне трудно говорить, что это: сообщество или просто пространство встреч людей , которые так себя называют – психодраматисты.
Мне кажется, одна из проблем в том, что российская психодрама особенным своим путем должна идти ...или может идти... Особая культура, особое время. В том числе и театральная культура... Это могло бы стать поводом для обсуждения...

С.К. Именно у нас, в России или вообще?

И.Г. Во-первых, мне представляется очень важным понять, что такое театрализация. В истории, культуре России театры одно время были важнейшим культурным событием. Не только в России, конечно, но театр в России, извините за плагиат, больше, чем театр - во всяком случае, был, становясь символом нескольких поколений. Дело, однако, в том, что сама эта традиция скоморошества (а театры-балаганы занимали ведь особое место, та же Таганка или “Наш дом” Розовского) составляла способ инакомыслия, она противопоставлялась жизни как нечто искусственное - и при этом оказывалась частью жизни как таковой. Есть жизнь, и есть почему-то искусственная жизнь, которую мы создаем в особом пространстве. И вот эта искусственная жизнь оказывается часто важнее настоящей – не от лукавого ли? Почему нам не хватает обычной жизни, и мы создаем искусственную?

С.К. Искусственную?

И.Г. Я имею в виду выделение сцены, театрализацию, в данном случае. Нет, понятно, что можно это раздвинуть и шире. Ну, скажем там, в литературе... Откуда приходит то, чем они становятся? Мы это из себя выделяем, как это принято в психологии считать или ... Этого никто не знает на самом деле. А то, что это искусство для жизни начинает играть роль событий, часто подменяющих действительную жизнь... Когда жизнь человека выстраивается по законам театра, сливается одно с другим. На сцене проживаются какие-то бурные отношения, не замена ли они тем отношениям, которые существуют в мире? Вообще притворство... что это такое? Утрирую, конечно. Психодрама тем и прекрасна, что не похожа на театр традиционный. Мне кажется, просто нужно попытаться по-особому отрефлексировать. Кстати сказать, опять-таки, в театре было много безумцев, новаторских идей безумцев. Посмотрите, где возникает абсурд наиболее явно и выразительно? Это болезнь театра – абсурд. В этом смысле просто нужно было бы посмотреть историю театра, посмотреть что это такое действительно, разные жанры театра. И театр импровизации... И театр в России – это странно - первоначально был театр из крепостных, потом эти кочующие театры, театр с подсказками, с суфлерами, театр, где роль импровизировалась на слова – что это было такое? И что такое театр Гротовского?
Много всяких вопросов для меня. В психодраме довольно много жутковатого, то, что происходит внутри этих пространств, оказывается куда больше, чем то, что происходит в технике.

Т.П. У Шескпира есть фраза о том, что весь мир – театр. Можно ли понять так, что для Вас возникает вопрос – а нормально ли это?

И.Г. Несомненно, можно, особенно учитывая, что, может быть, и не Шекспир это сказал, а сказал Френсис Бэкон, который... Там же все раздвоено, понимаете. У Шекспира же вообще театр... Да. Как был раздвоен театр “Глобус”, но это понятно: земля здесь, земля на сцене – это определено сценически, но он же и пьесы постоянно раздваивал, писал пьесу в пьесе, “Сон в летнюю ночь”, например, где аж три пьесы внутри. Миры Шекспира – это раздвоенные миры, он часто вводил двойников. Очень трудно понять, где правда, где кто есть в этих переплетенных пространствах. И в этом смысле – да, конечно. “Весь мир – театр”, если кому-то понравится, а кому-то “весь мир – тюрьма, а Дания - глубочайшее из подземелий”. Я сейчас немножечко импровизирую, но в целом там действительно, когда начинаешь играть... Игра в чем заключается: играешь и играешь, не задумываясь над смыслом игры, над тем, какие пространства в ней свернуты, а потом иногда становится страшно. Впрочем, я часто говорю сегодня о страхе - не нужно понимать прямо. Это - страх метафизический, трепет скорее. Психодрама, правда, чем привлекает: в психодраме есть место радости, в отличие от многих других психотерапий, которые в основном направлены на то, чтобы переживать, страдать, трансферентный невроз сформировать, еще что-нибудь такое. В психодраме есть место действительно игре в этом смысле, можно проявить радость на самом деле...,самый замечательный момент среди текущего рацио...

Т.П. Ну, хорошо, а если вернуться на грешную землю, к грешному сообществу и говорить о банальных вещах, то посмотрите, Игорь Борисович: есть психоаналитическое направление, насколько я знаю, оно представлено...

И.Г. Несколькими сообществами.

Т.П. Даже несколькими... Есть гештальт-терапия, она тоже как-то более-менее объединена, а психодраматисты в этом смысле как-то дальше от всего этого... Нет?

И.Г. Вы знаете, ведь были какие-то попытки, была ассоциация, какие-то еще были люди, которые договаривались, что-то там организовывали. Я уже говорил, я не люблю ассоциации, я не люблю организации, ничего с собой поделать не могу. Как только возникает организация, правила игры и правила доступа, мне становится неинтересно.
Я думаю, что смысл этой организации должен быть какой: не допускать непрофессиональных людей до практической работы. Но это особая вещь, как вы понимаете. Психоаналитиком, например, может объявить себя практически любой, и еще мало кто в нашей культуре будет требовать диплом. Тем более что по международным стандартам у нас нет нормального психоаналитического образования. В этом смысле – да. Контролировать непрофессионализм тех, кто может прийти, это было бы нормой. С другой стороны, я думаю: а, собственно, кто судьи? Нужно особо отбирать людей, которые будут представлять собой специалистов высшего уровня, которые будут супервизию осуществлять. Я не уверен, что многие, занимающиеся психодрамой, допустят к себе супервизию, гораздо удобнее работать просто так. То есть, это – особые какие-то военные действия, которые, по идее нужны... Но опять - вопрос критериев и доверия к экспертам.

С.К. Но как может регулироваться эта проблема без организации?

И.Г. Наверное, система “учитель-ученик”, работающая в паре “ведущий-соведущий”...

Т.П. Вы говорили о том, что работали так с теми людьми, которые учились у Вас. Я просто упоминаний об этом нигде больше не слышала и не встречала...

И.Г. И не могли пока - я ведь говорил, что не считаю себя учителем в этом плане. Но, скажем, огромное количество людей училось у Лопухиной и Семенова... Но, в принципе, ведь это возможно и продолжать. Если вести обучающую группу, то и внутри этих групп, и за пределами этих групп можно выходить с тем, с кем есть опыт работы в качестве “ведущий-соведущий”. Мне кажется, это было бы нормально.

Т.П. То есть ведущий группы в совместной работе проверяет того, кого он сертифицирует?

И.Г. Да, это было бы возможно. Кроме того, скажем, Андрей Боковиков ведет группу и приглашает к себе других психодраматистов. Я был на его занятии, еще кто-то был, кажется, Роман Золотовицкий... Это тоже важные вещи, потому что можно посмотреть на разных ведущих. Ученик же - не копирующий учителя, ученик – вдохновляемый.

С.К. А учитель, соответственно, - отвечающий за своего ученика. Если ассоциация не контролирует профессионализм...

И.Г. Но тогда вопрос: кто будет контролировать этого учителя? Проблема ответственности – это же проблема внутренняя...

С.К. То есть, Вы считаете, что организация в любом случае не сможет решить эту проблему?

И.Г. Да нет, наверное, сможет, но скучно об этом говорить...

С.К. А в каком варианте может быть представлено сообщество, если не организацией? Вот, чтобы оно было, чтобы опытом можно было обмениваться, но как?

И.Г. Это скорее такой клуб психодраматистов, что-нибудь в этом роде. Я, например, очень не хочу, чтобы это превращалось во что-то типа Союза Художников, который определяет, где кому выставку организовать, кому присвоить, кому не присвоить... А вот клуб – да, мне был бы интересен.

Т.П. То, что Вы представили – это ведь, пожалуй, идеальный вариант, то есть то, чего хотелось бы. А реальный ход развития событий, каким Вам представляется? Как оно будет с психодрамой у нас?

И.Г. У меня очень сложный прогноз. В том, что касается социальной жизни, многое упирается в сферу экономическую (управленческую?), поэтому впереди будут те, кто организован лучше, даже если они не будут правы (ведь, мягко скажем, не все институты, обучающие психотерапии, имеют лицензии на ведение образовательной деятельности, но сертификаты выдают легко). В этом случае просто есть рынок, который определяется особенностями нашей жизни. Вот у нас НЛП раскручено, его в Штатах знают не слишком, а у нас очень даже, потому что это – рынок, люди начинают в разные сферы вторгаться с этим. Если есть какие-то связки с силовыми структурами, удалось пропихнуть туда что-то, понятно, что это тоже будет. Психоанализ, к примеру, был подтвержден указом Президента, и это вызвало к нему интерес. В этом смысле психодрама на такие вещи никогда не выходила. И психодрама всегда работала со сферами куда менее денежными, типа сферы образования. Поэтому ей, вероятно, существовать будет сложнее, я думаю. Но именно в силу того, что она, в хорошем смысле, более маргинальна, чем остальные психотерапии, мне кажется, она будет существовать как момент нормальной психологической жизни, одухотворенной психологической жизни. Тем более, что традиционное противопоставление психодрамы другим направлениям ныне достаточно искусственно. Мне кажется, (и это уже происходит), она утеряет (к моему сожалению) те квазитеоретические корни, которые вносил Морено, и будет существовать в виде техники. Но, тем не менее, в снятом виде духовный потенциал метода останется, и на него всегда можно будет выйти, поскольку психодрама для этого задает пространство. Кроме того, пока мы все это удерживаем, психодрама будет существовать.

С.К. А если бы мы сейчас, следуя психодраматической традиции, поменялись ролями, о чем бы Вы еще хотели спросить?

И.Г. Вас?

С.К. Нет, себя.

И.Г. Я не спросил бы себя ни о чем на самом деле. Нет, наверное, спросил бы, является ли психодрама чем-то важным в моей жизни? Я отвечу: да. Все те люди, с которыми я существовал все эти годы, дали мне почувствовать веру в возможность быть по-глубокому искренним, веру в возможность искренне страдать и сострадать, не по-книжному, а в реальности. И это было соприкосновение с Глубинным и Вершинным - часто ли такое бывает? Это был огромный опыт, который прошел для меня под знаком тех людей, с которыми я существую ...

Т.П. Ну, и последний вопрос, традиционный – чем было для Вас это интервью?

И.Г. Был очень рад вас повидать, давно не видел. И всегда приятно еще раз задуматься, спасибо.

Copyright Леонид Огороднов © 2017