Мифодрама - Интервью с Александром Черниковым

Статистика


Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Форма входа

Логин:
Пароль:

Поиск





Понедельник, 27.02.2017, 21:02
Приветствую Вас Гость | RSS
МИФОДРАМА
сайт Леонида Огороднова
Главная | Регистрация | Вход
Интервью с Александром Черниковым


Интервью с Александром Черниковым
10 декабря 2001 года

Интервьюеры: Елизавета Загряжская, Татьяна Платонова.

Е.З. Александр Викторович, расскажите, пожалуйста, немного о том, чем Вы сейчас занимаетесь?[/q]

А.Ч. Моя основная специальность - семейная психотерапия. Более 10 лет я консультирую семьи и веду обучающие программы в области семейной терапии. В настоящее время я руковожу 3-х летней тренинговой программой в Институте семейной и групповой психотерапии, являюсь преподавателем Института практической психологии и психоанализа, супервизором совместного австрийско-российского проекта подготовки семейных психотерапевтов. Кроме этого, я принимаю участие в работе Общества семейных консультантов и психотерапевтов.

Е.З. Вы используете психодраму в своей практике?

А.Ч. Несомненно использую, хотя и не всегда в том виде, которому учился. Я не часто провожу классические психодраматические сессии. Только иногда, когда веду психодраматические группы в разных учебных заведениях. В основном я использую психодраму во всевозможных ролевых играх при обучении специалистов. Кроме того, я несколько раз в год провожу семейную реконструкцию. Это специальная техника, разработанная Виржинией Сатир для проработки семейной истории в нескольких поколениях. Она сочетает в себе элементы системной семейной психотерапии и психодраматические техники. Так как Сатир сама училась у Морено, то в ее работе ясно просматриваются психодраматические идеи. Однако, семейная реконструкция имеет несколько существенных отличий от классической психодрамы. Это более длительная работа. На одного протагониста уходит 5-8 часов групповой работы. Фактически это 3 психодраматические сессии. Другим отличием является то, что психодрама - это цепочка ассоциативно возникающих психодраматических сцен, а семейная реконструкция - последовательное построение семейных скульптур в ключевых датах семейной истории. В семейной реконструкции протагонист - "звезда" в терминологии Сатир, находится большую часть времени в позиции наблюдателя (психодраматическая техника зеркала). Кроме этого здесь допускается гораздо большая, чем в психодраме активность дополнительных Я. Их чувства из ролей персонажей по ходу работы оказывают существенное влияние на последующее действие. Еще одним отличием является то, что в семейной реконструкции основной акцент ставится не на родительскую семью протагониста, а на семьи его бабушек и дедушек. Считается, что гораздо важнее разобрать те семьи, в которых выросли его родители. Видя детство родителей, их трудности и успехи, размышляя над тем, что им помогало выживать, протагонист меняет к ним отношение и тем самым достигается основная цель семейной реконструкции - большее принятие своих корней, интеграция с собственным семейным кланом, что существенным образом улучшает самооценку протагониста.
Кроме тренинговой работы, психодрама несомненно помогает увереннее чувствовать себя, когда у вас на приеме сидит не один человек, а семейная группа.

Е.З. А когда состоялась Ваша первая встреча с психодрамой?

А.Ч. У "прародителей" отечественной психодрамы - Елены Лопухиной и Виктора Семенова.

Е.З. А когда это было?

А.Ч. Не помню точно - то ли в 91м, то ли в 92м году.

Т.П. А где Вы учились регулярно?

А.Ч. В Москве было несколько международных проектов обучения психодраме. В одном из них, организованным немецким Институтом Морено я принимал участие. По-моему, неофициально его называли 4-ой московской группой.

Е.З. А Вы помните, как первый раз были протагонистом?

А.Ч. Сейчас попытаюсь вспомнить, какой из них был первый. Я не очень часто был протагонистом, но несколько раз был. По-моему, это было в один из приездов Клауди Бахман-Гросс.

Е.З. А кто были Вашими учителями?

А.Ч. Надо сказать, что группы Лены Лопухиной и Вити Семенова мне дали намного больше для понимания психодрамы, чем зарубежные тренеры. Не то, чтобы иностранцы плохо работали, но для меня были крайне важны методические комментарии и объяснения, на которые не скупились Лопухина и Семенов. Ну а техниками разогрева, которые я впервые увидел у них на тренингах, я пользуюсь до сих пор. Они великолепные учителя и я очень рад, что начал знакомство с психодрамой у таких интересных ведущих. Потом возник проект Греты Лейтц и 6 лет сидения в психодраматической группе. У нас была очень сильная группа и в профессиональном и в человеческом плане. Я думаю, что общение и отношения с членами этой группы мне было более важно, чем приезды иностранных ведущих, которые появлялись довольно вяло и нерегулярно. Послеперестроечный энтузиазм иностранцев для поездок в Россию уже иссякал, и после кризиса 1998г. проект приостановился, оставшись незавершенным. Но как бы то ни было, несколько сотен часов в психодраматической группе с постоянным составом я расцениваю как весьма полезный опыт.
Кроме этого, для меня было важным посещение нескольких психодраматических семинаров помимо длительной обучающей программы. Так, было очень любопытно наблюдать мастерскую работу Екатерины Михайловой. Ее вариант работы с семейной историей мне показался очень изящным.

Т.П. Скажите, пожалуйста, Ваш выбор семейной терапии - вы ведь одновременно учились и психодраме и семейной терапии - на чем он основан?

А.Ч. На запросе клиентов. Когда вы сидите в консультации и к вам приходят люди с невротическими симптомами, супружескими конфликтами, проблемами взаимоотношений родителей и детей, то семейная терапия более естественный для них выбор, чем психодрама. Я считаю, что психодрама, как и любой другой метод групповой терапии всегда является вспомогательным средством по отношению к индивидуальной или семейной психотерапии. Довольно редко психодрама выступает в качестве единственного психотерапевтического инструмента.

Т.П. А чего, с Вашей точки зрения, не хватает психодраме, чтобы быть профессией?

А.Ч. Если брать ситуацию в России, то довольно немного людей ведут собственно клиентские психодраматические группы. Я не имею в виду обучающие программы для специалистов или разовые семинары для населения, где вы видите участников в течение нескольких дней. Время от времени слышишь, что кто-то из коллег проводит длительные психодраматические группы в клиниках. Но это скорее исключение, чем правило. Я думаю, что это объясняется также экономическими причинами. Чтобы иметь постоянный приток пациентов в группу, необходимо, как правило, сотрудничать с медицинскими организациями. В настоящее время для профессионалов это не слишком выгодно. Некоторой нишей для групповой терапии остается работа с алкоголиками и наркоманами. Здесь часто используется психодрама, но опять таки, всегда в качестве вспомогательного средства.

Е.З. А когда Вы работали в клинике с больными - Вы психодраматически с ними работали?

А.Ч. В том числе. Я начинал вести психотерапевтические группы в психиатрической больнице с шизофрениками под руководством Ольги Казьминой. Она блестяще вела тренинг социальных навыков с очень тяжелыми пациентами. Это такое сочетание психодрамы с поведенческой терапией, где основной целью является адаптация пациентов к социальному взаимодействию. После перенесенного приступа шизофреникам очень сложно вступать в контакт с другими людьми, и групповая терапия смягчает этот процесс.

Е.З. А Вы пытались когда-нибудь проводить классическую психодраму?

А.Ч. Конечно - и пытался, и проводил многократно. Это входило в программу обучения Института Морено. Кроме этого я проводил несколько учебных семестровых курсов по психодраме. Это, знаете, такая экспериментальная площадка, где вы учитесь психодраме одновременно с вашими студентами. В анализе этой работы мне очень помог Виктор Семенов, с которым на пару мы их и проводили. Сейчас я иногда использую классическую психодраму в тренингах, посвященных семейной истории, наряду с семейной реконструкцией и психодрамой предка.

Е.З. Вы можете вспомнить какой-нибудь курьезный случай из Вашей практики?

А.Ч. Вы знаете, я считаю, что если в процессе психотерапии нет смеха, то вряд ли она действует. Иногда забавно наблюдать, как люди далекие от психотерапии воспринимают себя в этом процессе. Один из наших немецких тренеров приводил такой случай. Алкоголик, впервые поступивший в клинику, сразу попадает на психодраматическую группу. После первого рабочего дня сосед по палате спрашивает его о впечатлениях. "Да все вроде ничего, целый день играл птицу". "Ну и как?" "Да нормально, вот только крылья устали".

Е.З. А Вы помните, как Вы первый раз были директором?

А.Ч. Не очень помню. Для меня первый опыт директорства в психодраме не был особенно волнующим. Возможно потому, что непонятно, какую работу считать первым опытом. До того, как я стал ставить драмы в рамках длительной немецкой учебной программы, я довольно много вел тренингов и психотерапевтических групп. Проводил я их и один, и в качестве ко-терапевта с другими специалистами. В плане ведения групп мне очень много дал опыт сотрудничества с Аллой Семеновной Спиваковской. Под ее руководством я защитил диплом в университете и сделал кандидатскую диссертацию. Я считаю ее исключительно талантливым тренером и терапевтом. Я присоединился к ее команде в начале 90-х годов. В этот период она разворачивала программы обучения семейной терапии. Благодаря ей я стал лучше понимать групповые процессы и принципы ведения тренинговых групп. Спиваковская оказала мне много поддержки в моих пробах себя в качестве тренера.

Т.П. Если я Вас правильно поняла, Александр Викторович, Вы считаете, что психодрама хороша как вспомогательный метод, и в этом смысле удобна. А так у нее есть достаточно серьезные ограничения по большому счету?

А.Ч. Я думаю, что это относится к групповой терапии в целом. Для того чтобы изменения, которые были запущены ярким психодраматическим действием, были устойчивыми, они должны быть дополнены индивидуальной или семейной терапией. Довольно легко вызвать позитивные переживания в ходе единичной сессии. Но чтобы они были интегрированы в жизнь клиента, нужны дополнительные усилия.

Е.З. Спасибо. Как Вы считаете, есть сейчас в России психодраматическое сообщество?

А.Ч. Скорее есть несколько звезд. А сообщества, по-моему, нет. И это несмотря на то, что существует достаточно большое количество подготовленных психодраматистов. Мне кажется, что в других направления психотерапии: психоанализе, гештальт-терапии, семейной терапии ситуация в Москве с профессиональным сообществом обстоит намного лучше, чем в психодраме. Для того чтобы профессиональное сообщество существовало, должна быть группа профессионалов, идентифицирующих свою работу именно с психодрамой. Должна быть налажена система взаимной супервизии. Фокус сообщества должен быть направлен на помощь разным категориям клиентов, а не на обучение друг друга. Должны быть регулярные встречи профессионалов, отстаивание корпоративных интересов, обсуждение этических проблем. Наконец, должно быть продвижение профессии в средствах массовой информации, издание профессиональных журналов. Может быть, тот сборник, который вы готовите, поможет выработке профессиональной идентичности психодраматистов в России.

Т.П. Как Вы считаете, есть перспективы развития этого сообщества - что Вы, как человек не включенный, можете об этом сказать?

А.Ч. Я думаю, да. Уж очень много людей, реально работающих как профессиональные психологи, обучались этому методу. И даже, если они используют психодраму в качестве дополнительного инструмента, как я, например, все-равно определенная часть их деятельности связана с групповой работой. Психодрама легко монтируется с разными направлениями. От обучения банкиров до терапии шизофреников. Я думаю, что более реальной была бы ассоциация тренинга и групповой терапии.

Е.З. А Вы вообще видите в будущем возможность существования именно психодраматических групп или скорее психодрама останется частью, техникой среди других психотерапевтических подходов? Что Вы прогнозируете?

А.Ч. По мере роста количества клиентов, обращающихся за психотерапевтической помощью, психодрама, возможно, станет для профессионалов экономически выгодной работой. Это не настолько чудаковатый метод помощи, как, например, голотропное дыхание или телесная терапия, чтобы привлекать необычную публику. И все же, это пока что довольно странный метод работы для многих клиентов, у которых основное желание - "просто поговорить" с психологом. Разыгрывание ролей для них весьма необычно и требует дополнительного мотивирования.

Е.З. А если бы такие группы были экономически выгодны - Вы бы вернулись в психодраму?

А.Ч. Да я и так никогда не уходил из нее. Просто я расцениваю психодраму как "вспомогательное Я" семейной терапии. Вот где для меня основной вызов и драматическое действие. Вести группу взрослых и не связанных друг с другом людей гораздо проще, чем работать с семьей, где все так переплетено и разновозрастно.

Е.З. В Вашей практике Вы работаете обычно с одной семьей или набираете группу?

А.Ч. Нет, я обычно работаю с супругами или с семьей. Некоторые мои коллеги ведут иногда тренинги супружеских пар. Для себя я это теоретически допускаю, но практически никогда не делаю.

Е.З. Александр Викторович, какой вопрос Вы могли бы задать сами себе?

А.Ч. Ну, наверное, почему все-таки психодрама. Почему я выбрал обучение психодраме, а не, например, гештальт-терапии? Я ведь сначала принимал участие в длительной программе по гештальту у немца Томаса Бонгарда. Поучившись год, я понял, что этот метод для меня слишком абстрактен. Если бы я сейчас обучался гештальту, мне было бы проще. Но когда вы начинаете заниматься психотерапией и пытаетесь разобраться, как же все-таки устроены взаимоотношения между людьми, психотерапевтические демонстрации, на которых клиент сажает на пустой стул облако, разговаривает с ним и, удовлетворенный, возвращается в группу, мало информативны. Наверно, за этим облаком стоит кто-то из его родителей или внутренних персонажей, но вам остается об этом только гадать. Психодрама куда как наглядней. Я считаю, что это клинически очень иллюстративный метод. Благодаря психодраматической спирали, вы всегда видите, как проблема существует сейчас, и какие детские ситуации находились у истоков ее зарождения. Кроме того, играя разных персонажей из жизни протагониста, вы хорошо тренируете свою ролевую гибкость и эмпатические навыки. И вообще, у меня есть личное впечатление, что в психодраматических группах как-то эмоционально теплее, чем в группах по гештальт-терапии.

Е.З. И самый уже последний вопрос - чем было для Вас это интервью?

А.Ч. Наверное возможностью поблагодарить тех, у кого учился, подвести некоторые итоги и, возможно, связать себя с зарождающимся психодраматическим сообществом.

Copyright Леонид Огороднов © 2017