Статистика


Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Форма входа

Логин:
Пароль:

Поиск





Четверг, 14.12.2017, 16:19
Приветствую Вас Гость | RSS
МИФОДРАМА
сайт Леонида Огороднова
Главная | Регистрация | Вход
Интервью с Екатериной Михайловой, ч.1


Интервью с Екатериной Михайловой
18 октября 2001 года

Интервьюеры: Татьяна Платонова, Светлана Кравец


С.К. Мы работаем над проектом "История психодрамы в России", берем интервью у психодраматистов "первого поколения", хотели бы задать Вам несколько вопросов по этой теме.

К.М. Как Вы замечательно свою профессиональную генеалогию отслеживаете – сразу идентифицируете себя со "вторым поколением". Знаете, какая интересная штука получается, - в тот момент, когда упала Берлинская стена, и начался приезд разных замечательных людей из-за кордона, те, кто считается "первым поколением", в сущности, были вполне крепкими ребятами, занимались кто - чем и считались профессионалами в своей области. И все так или иначе были знакомы: не по учебе, так по работе или какому-нибудь домашнему семинару. В 89м году сразу много нашего народу поехало на Амстердамскую конференцию Международной Ассоциации Групповой Психотерапии, - впервые на конференцию такого масштаба отправились не профессора за государственный счет, совершенно не вникающие в содержание, а люди, которые реально вели группы, что-то умели сами и хотели понять, что происходит. А наши представления о групповой психотерапии на тот момент были очень забавными, потому что предыдущие лет пятнадцать - двадцать основные сведения, которые мы имели – равно как и умения, равно как и опыт, - проистекали из двух совершенно разных источников. Я их называю mainstream и андерграунд. Существовал институт Бехтерева, девятое отделение, Борис Дмитриевич Карвасарский., циклы повышения квалификации “неврозы и психотерапия”, там была защищена куча диссертаций, - сама грешна. Гладкий, стандартный, на глазах покрывающийся пылью образ групповой психотерапии – он казался чем-то таким знакомым, почти до тошноты. И от этого образа начала 80х возникало впечатление: ну и о чем тут разговаривать – все давно известно. У нас шла “трансляция” в основном через страны так называемого социалистического лагеря, и какой-нибудь Кратохвил казался большим авторитетом… Групповая психотерапия в “мэйнстриме” представлялась как нечто очень понятное и – что еще важнее – нечто одно. Одно, как программа “Время”: конечно, лажа, но других новостей не передают. В этом смысле очень любопытны группы лабораторного тренинга, на которых нашему делу учили. Ну, например. Первый день тренинга – приходят тренеры, проводят классическую разговорную динамическую группу – с молчанием, веским сообщением, что не стоит стараться общаться с ними между сессиями, - ну все как положено. Естественно, группа начинает делать то, что и все группы в таких случаях. Назавтра приходит один тренер из двух, приносит мелки, бумагу, и начинается проективный рисунок. Или психогимнастика: разбейтесь на пары, договоритесь через толстое стекло, повернитесь спиной, выразите чувство прикосновением, и что же это было за чувство? Все это честно и благодарно кушалось – может быть, со смутным ощущением: что-то не так, что-то не вяжется. И только потом, пятнадцать лет спустя, когда мы посмотрели на чистую работу, на первоисточник, стало понятно – боже мой! – это же хвост собаки и нога лошади! Главное “сообщение” - про то, кто тут задает правила: сегодня такие, завтра сякие. При этом группе еще что-то говорится про ее выбор, ответственность. Сообщения разных уровней совершенно друг друга блокируют. Смеха ради могу рассказать, как выглядело ролевое разыгрывание ситуаций. Та же самая группа, на третий, например, день, сидит в том же самом кругу, вот с та-а-а-ким вот расстоянием между стульями. Предлагается вспомнить какую-нибудь значимую ситуацию, прямо сразу - значимую, из своей жизни, и ее рассказать. Ни разогрева, ничего, все сидя. Человек и говорит: "Вот я вспомнил, как разговаривал со своей матерью, - значимый разговор - и пытался ей объяснить, что я занимаюсь важным делом, а вот она недооценивает мою работу". "Ну, кто бы мог сыграть твою мать?" - спрашивает тренер. Человек через круг показывает пальцем - никакого обмена ролями, ничего. Второй человек по своим понятиям начинает эту самую мать играть - сидя. Когда заканчивается это все - через 5-7 минут, - ведущий спрашивает у группы: "Как вам кажется, какая Васина проблема проявилась в том, что мы увидели сейчас?" И кто-то поднимает руку и высказывается: "На мой взгляд, здесь имелась эмоциональная зависимость от матери". Холодно, натужно и как-то незачем. И опять легкое ощущение: что-то не так. Стилистически как-то не вяжется, вроде бы правильно - но мертво. И тем не менее я хочу низко поклониться и конкретным людям, и организациям, которые открыли этот люк. Все равно это были какие-то двери, какой-то сквознячок. Выбирать-то можно было между этим - и бесконечным раскладыванием методики “Классификация”… Когда же мы пытались переносить этот опыт на те конкретные клиентские, пациентские контингенты, с которыми работали, у нас ничего не получалось - естественно. Мы думали, что просто плохо еще умеем, или что нужны модификации - значит надо что-то придумать, изменить, а групп проводить побольше. И вот на этой разности формальной, плохо скроенной, плохо сшитой картинки и реальной практики ( лучше всех на свете учат сами пациенты ) народ напридумывал массу всего хорошего. Работать ведь надо было! Это был очень интересный период в жизни: научиться негде, не у кого. Единственное, что можно делать, - это пробовать, обсуждать и опять пробовать. Как если бы мы сидели, например, на необитаемом острове и мастерили велосипед или летательный аппарат, - единственное средство передвижения в этой ситуации. И таких приспособлений наделали! Забегая вперед: когда уже появились контакты с западом, не знаю, кто как, а я еще какое-то время на западных конференциях жила на проценты с этого периода, - выдумано было очень много - упражнения, техники, идеи. Кое-что оказалось велосипедом, а кое-что и нет.

С.К. А андерграунд, Катя?

К.М. Андерграунд - это когда по очень косвенным каналам в руки попадала книжка. “Одын штук”. Конечно, на английском. Например, “Current Psychotherapies” под редакцией Корсини. Самым потрясающим открытием было то, что они, извините, во множественном числе. Такая хорошая карта, где начиналось все, естественно, с классического психоанализа, и там было все, и психодрама, и гештальт, и терапия реальностью, и Альберт Эллис, и Джендлин, и Бьюдженталь - все как у людей, короче. Компания усаживалась, включали магнитофон, и кто-нибудь с листа переводил с английского все подряд. Это, конечно, было зеркало с многочисленными искажениями, и все же! Такая вот был практика - не при свечах, но тем не менее... У кого-нибудь на работе или дома, с большим количеством кофе и сигарет, - как положено нелегалам. Точно так же существовали домашние неформальные семинары, и много. Другие виды практики были и того покруче. Поскольку мы ничего не знали о границах, контракте, - это тоже понятно, жили и продолжаем жить в культуре, где все границы нарушаются, все контракты не соблюдаются - мы очень сильно баловались всякими самопальными группами. Прецеденты бывали такие, от которых волосы дыбом встают аж по сю пору. Потому что люди, которые, как это называлось, "группуются" - одновременно вместе работали, находились в очень разных личных отношениях. И вот, например, раз в неделю они садятся в кружок и начинают выражать истинные чувства. “До основанья, а затем…”. При этом бывали жертвы и разрушения, что понятно. Но вся мера безумия такого рода предприятий тогда не была осознана, и никакие представления об экологичном использовании метода еще в голове не водились. Тоже был интересный эксперимент на тему: до какой степени можно что-то растягивать, выкручивать и всяко разно уродовать с тем, чтобы это еще работало, а с какого момента оно уже работать, а то и существовать перестает. И при этом андерграунд и мейнстрим часто составляли одни и те же люди, которые в одной жизни точно знали, что следует называть психотерапию исключительно психокоррекцией, а потом, на каком-нибудь домашнем семинаре, прекрасно понимали, что здесь можно и по-другому... Это был мучительный поиск языка. В своей дикости мы с ходу выдумывали всякие термины в большом количестве. А что, собственно говоря, было делать? Если вот эту штучку на велосипеде надо как-то назвать? И когда случилось то, что случилось, и открылся занавес, оказалось что мир очень большой, а мы сидели на необитаемом острове и со старанием читали несколько кусков, выдранных из какой-то книжки, которую принесло водой. Не зная, что представляет из себя вся книжка, мы все придумали. Завели свою литературную критику по поводу этой книжки, обсуждали содержание, в страстях рвали тельняшки. И когда мы увидели, какая она целиком и поняли, что имели дело с какой-нибудь второй третью в кусках, изрядно подмоченной морской водой, - был инсайт, обращенный в прошлые годы - так вот оно в чем дело! То-то было ощущение, что что-то не так!
В отношении психодрамы как таковой, я очень хорошо помню разговоры с Леной Лопухиной, когда она из Амстердама приехала, ощущение от каких-то первых авторов, от иностранцев. Ведь до того казалось, что психодрама - это что-то музейное, может, ее и нет уже в природе. Обнаружить, что она жива-здорова и прекрасно себя чувствует - это само по себе было удивительно.
Первая “правильная” разговорная динамическая группа тоже была для многих из нас шоком. Когда специальных гадостей не говорят, а сверхсильные чувства – скорее частность; когда правила одни для всех и с начала до конца, когда все начинается и заканчивается вовремя, когда поведение ведущего очень мягко и нейтрально - чуть теплее, скажем, чем у аналитика, как мы его себе представляем. Единственное, что делает ведущий, это какими-то своими комментариями, обычно вопросительными, чуть неопределенными, группе показывает возможные связи. И вот так плетется тонкая-тонкая паутинка смыслов, ассоциаций и чувств. Я говорю о групп-анализе неслучайно, потому что это действительно самая старая групповая психотерапия после психодрамы. Было время, когда две базовые модели , психодрама и групп-анализ, ссорились и едва не развелись. И потребовалось время, чтобы они осознали, что они на самом деле гораздо больше родня, чем последующие подходы. И неудивительно, что многие хорошие профессионалы равно уважительно относятся к обоим подходам, при полной их технологической несовместимости. И неудивительно, что Малкольм Пайнс, один из самых крупных на сегодняшний день живых групп-аналитиков, написал предисловие к "Истории доктора", и неудивительно, что Игорь Кадыров написал статью "Психодрама и психоанализ – два театра психической жизни". Не говоря уже о том, что психодраматисты и групп-аналитики составляют “тело” Международной Ассоциации Групповой Психотерапии. И очень сильно очарование работы “по правилам”, в рамках школы, когда знаешь, что можно так построить процесс, что он заработает. На самом деле мы много про это знали из опыта, на собственных разработках и на собственной шкуре. Может быть именно поэтому могли оценить, как это классно – пересесть на настоящий мощный велосипед, у которого есть такие приспособления и детали, каких на необитаемом острове не делают.

С.К. Это правила и границы – важные детали?

К.М. Границы? Конечно. И мы очень с большим удовольствием в течение лет семи заново осваивали разные языки и разные “грамматические правила” При этом, естественно, перестать быть эклектиками невозможно, ведь у нас за плечами была многолетняя практическая работа. И по сей день иногда бывает сильное искушение – уже после всего этого – чего-нибудь этакое отчебучить, совершенно вне подхода.
В сущности, по правилам работать гораздо легче. Колоссальное количество энергии освобождается. И я помню момент, связанный с сертификацией в первой психодраматической группе, которую начинал Йоран Хегберг, где потом были Наташа Новицки и Пол Холмс, - момент, который очень удивил многих. Это вы что, всерьез? Что, действительно, письменную работу? И что, часы будут считать? Это не был вопрос "дадут – не дадут", это был вопрос "а что, бывает, что экзамены принимают всерьез?" А они всерьез. Ну дела, надо же! Смесь такого возмущения с уважением. И нам крупно повезло, потому что мы успели попасть на волну всеобщего мирового интереса ко всему российскому, а интерес этот оказался не вечен. Психодраматисты первые появились в России с длительным систематическим обучением и успели большие куски этого обучения закончить. По крайней мере, эффект законченного действия у нас есть – это счастье. Мы простились со своими тренерами, и это были годы очень радостного, жадного учения и личной терапии. Хоть и недолго, но у нас были профессиональные родители – пусть приемные. Последующее охлаждение наступило не только в профессиональных контактах, просто мир наигрался в российскую тематику, экономического чуда не произошло, потенциальный колоссальный рынок остался по большей части непаханым, интерес угас. Триумфального возвращения в мировую традицию как-то не случилось. И я в начале девяностых публиковалась в очень приличных западных журналах, где сегодня вряд ли кого-то заинтересуют “особенности разогрева в российских группах” и прочий местный колорит. И уж кто кого использовал и кто кого покинул, кто в ком разочаровался – это дело темное и спорное, потому что мы тоже были очень сложные “приемные детки”. Нас ведь как ни корми, все в лес смотрим. Такие дела…
И очень здорово, что наша третья психодраматическая группа, которую вели Иви Лотце и Сью Барнум, все-таки завершилась - уже на фоне сворачивания совместных проектов всякого рода. Иви и Сью не относятся к звездам. Их нельзя назвать первой любовью, как Йорана. Это не Анн Анселин Шутценбергер - грозная, как дракон и непонятно как делающая удивительные вещи. Крепкие профессионалы, скажем так, не более того. Я считаю, что учиться лучше всего именно у них - у людей, которые просто честно учат методу. Гениальную работу хоть раз в жизни надо видеть обязательно, - как, например, надо хоть раз в жизни увидеть, как цветет сакура. Но вопросы цветения сакуры и выращивания ее в горшке – это разные вопросы. Вот Иви и Сью мучились ужасно с этой нашей группой, потому что мы же капризные, мы же не хотим по правилам, у нас своя борьба за лидерство, свои вечные заморочки, три пишем - два в уме…. а они все эти годы вели группу и довели до конца, до завершения работы. В сущности, это обычный тихий подвиг, а ведь мы любим очень громкие подвиги, чтобы завтра забыть. "А ничего не было. А перепишем историю еще раз". Они вели до последнего, им это было в конце уже очень трудно, у них происходили всякие события в собственной жизни, и тем не менее, - неуклонно, ползком, до конца. Для меня это был очень важный опыт: когда кончается очарование "приемной семьи", кончаются надежды на всякое “долго и счастливо”, давно отгремел “Марш энтузиастов”, - есть еще такая вещь, как просто работа.

С.К. Они вели чисто психодраму или групповой динамикой тоже занимались?

К.М. Это интересный вопрос, спасибо за него. Потому что они уделяли внимание групповой динамике. С групповой динамикой как с политикой: или ты ей уделяешь внимание или она тебе. Не скажу, что все их динамические интервенции были такие уж бесспорные. Они старались работать с групповой динамикой психодраматическими средствами. И уделяли большое внимание "рамочным" вещам – контракту, например. Боже мой! Как скучно вырабатывать групповые правила! Два дня из пяти! Это такая тоска, это такие защиты! У меня до сих пор лежит этот контракт, и я его всегда студентам показываю – что такое полный контракт учебной группы. Где в лоб сказано, что если ты собираешься уйти – ты берешь на себя ответственность за то, чтобы завершить отношения с группой, никаких уходов по-английски. Где сказано в лоб, что если существуют дуальные отношения между участниками, они берут на себя ответственность за то, в какой форме группе об этом рассказать, так, чтобы это не было проблемой группы. И что тренеры берут на себя ответственность за предоставление обратной связи членам группы об их развитии, успехах в учебе, за то, чтобы расписание завтрашней сессии было вывешено с вечера. Такая вот скучная, американская, пресная, утомляющая работа. И иммунизация против той склонности к полному беспределу, которую мы просто несем в крови. Здесь возникает интересный парадокс: первая психодрама, мореновская, она-то была как раз беспределом. На улице, встретил, увидел, раз, поменяйтесь ролями! Или эта очаровательная история про звонок Председателю Мао, или претензии на разрешение Карибского кризиса. Морено сам по себе, конечно, был человек без границ, склонный к сносу стен и улетам, как это и бывает у харизматических, пассионарных людей. И есть такое мнение в психодраматическом сообществе - я это слышала, кстати, от Пола Холмса - что все умеренное и здоровое, все, что sane в психодраме, - принадлежит Зерке. Что за время своего активного функционирования, и особенно после смерти самого старика, она потихонечку, все время клянясь в верности Великому Джей Эл, все время работая вдовой и всего лишь вдовой, наводила порядок и последовательность, незаметно вводила все в какие-то берега. Тем самым способствуя тому, что психодрама стала из мегапроекта одного человека просто методом, которому можно учить, про который можно решать, как про любой метод, когда лучше им работать, а когда – другим.
Если мы имеем дело с "ручной" психодрамой, там есть границы, и обычно имеет место групповой контракт, да и с протагонистом договариваются о результате сессии. И если группа собирается раз в неделю и идет долго – скажем, год – то не может не быть групповой динамики, под которой следует понимать не только конфликты и борьбу за лидерство или за внимание, но и множество других вещей. В какой-то момент эта динамическая составляющая начинает восприниматься и работать вместе с собственно психодраматическим началом. Группа учится отслеживать и осознавать множество неслучайного в своей работе: выбор вспомогательных лиц, поведение в шерринге, различение переноса и рабочего альянса, развитие тем. И работа будет больше фокусироваться на темах принадлежности, принятия, доверия - в начале, автономии или сиблинговой конкуренции - потом, и, допустим, сепарационной тревоге - в конце. Это будет некое единое полотно, единая ткань, и можно в какой-нибудь момент, уже находясь в рабочей фазе, с динамикой этой группы работать так, чтобы для людей это стало способом сфокусироваться на их индивидуальных проблемах. Как в любой динамической группе. И основной опыт терапии в такой группе все время говорит: те чувства, которые ты испытываешь сейчас к этому человеку - не последние, будут и другие, и поскольку это так здесь, то может быть так и “там”. Это такая "благая весть" динамической группы: я могу одновременно испытывать и выражать очень сильные чувства, и при этом знать, что будет что-то еще, что это - не конец. И нам все менее и менее страшно встречать тех же самых страшилищ, своих и чужих, потому что мы знаем, что эта встреча – не конец отношений, она не убьет ни тебя, ни меня, ни группу. Но чтобы заиграли, заработали все одиннадцать терапевтических факторов по Ялому, нужны границы: постоянный состав участников, начало и конец сессии в одно и то же время, какие-то фрагменты рефлексии группового процесса. Это если говорить о прелестях и радостях "домашней", "ручной" работы. Конечно есть своя невероятная привлекательность, более того, - практические преимущества – и у "дикой" психодрамы. Например, то, что в группу "дикой" психодрамы может прийти кто угодно – и будет принят. Прекрасно и то, что она в силу разомкнутости границ как пылесос втягивает в себя все цвета и запахи из внешнего мира, и вопрос о проверке реальностью как бы даже и не стоит. Марша Карп во время своего последнего приезда рассказывала, что в одной латиноамериканской стране одна дама - мэр небольшого города и психодраматистка – так случилось, вот уже в мэры психодраматистов выбирают, - она устроила какой-то грандиозный праздник, "день города" этого Санта-чего-то. Поскольку в Латинской Америке психодраматистов прорва, она выписала 200 директоров, которые на всех площадках этого Санта-чего-то - одновременно! - вели какую-то работу. Это ли не терапевтический успех? Это ли не триумф метода?

С.К. И что после этого с Латинской Америкой случилось??

К.М. Да ничего не случилось. А-а-а, вот это мегаломания Морено – сейчас он поменяет ролями двух политических лидеров, проведет между ними настоящую Встречу, и все в одночасье изменится. Жизнь сильнее - всегда. Но я думаю, что психодраматисты могут быть аутентичными методу и так, и так.


Copyright Леонид Огороднов © 2017