Статистика


Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Форма входа

Логин:
Пароль:

Поиск





Пятница, 18.08.2017, 23:12
Приветствую Вас Гость | RSS
МИФОДРАМА
сайт Леонида Огороднова
Главная | Регистрация | Вход
Интервью с Аллой Холмогоровой


Интервью с Аллой Холмогоровой
13 ноября 2001 года


Интервьюеры: Татьяна Платонова, Елизавета Загряжская.

Т.П. Алла Борисовна, скажите, пожалуйста, чем Вы сейчас занимаетесь в профессиональном плане?

А.Х. У меня сейчас ответственная работа в двух местах: я заведую лабораторией клинической психологии и психотерапии в Московском НИИ психиатрии РФ и заведую одноименной кафедрой вот в этом институте – МГППИ.

Т.П. Вы практикуете?

А.Х. Безусловно. Моя работа как руководителя лаборатории Московского НИИ психиатрии подразумевает не только организацию исследований, - на базе нашей лаборатории довольно интенсивно работает консультация. В первую очередь она специализируется на помощи пациентам с эмоциональными расстройствами - депрессиями, тревожными расстройствами. Мы подчеркиваем нашу специализацию, когда даем рекламу, потому что, к сожалению, при большом количестве подобных расстройств и проблем все-таки мало специалистов, обученных помощи такого рода пациентам. У нас уже многолетняя специализация, я, например, вместе со своей коллегой Натальей Георгиевной Гаранян прошла тренинг в институте Бека, тренинг когнитивной психотерапии, которая, как известно, королева среди методов по работе с депрессией и тревогой. Кроме того, мы много занимаемся исследованиями этой проблемы.

Т.П. То есть, та традиция, в которой Вы работаете, это – когнитивная психотерапия?

А.Х. Мы работаем интегративно. Мне повезло, моя профессиональная судьба сложилась так, что, когда к нам хлынули миссионеры с Запада, у меня как раз подрастал ребенок, и я жаждала профессиональной деятельности... Ребенок родился в 1986 году, какое-то время я была дома, и тут начались все эти потоки... Тогда мне удалось пройти двухлетний тренинг системной семейной психотерапии у Ханны Вайнер, она известный специалист в области семейной психотерапии, сейчас является президентом Интернациональной Федерации Семейной Психотерапии. Совершенно великолепная была группа, в ней была Аня Варга и многие из тех, кто потом семейной психотерапией стал заниматься... И вторая возможность, которая мне представилась - это обучение психодраме. Да, еще ряд тренингов я прошла в гештальт-группе, группе нейролингвистического программирования и даже небольшую группу по юнгианской психотерапии. Как многие в то время: что получалось, что удавалось, то мы и пытались освоить.

Е.З. А какая это была психодраматическая группа? Насколько мы выяснили, их было четыре...

А.Х. Сейчас я вам все расскажу. Это была первая психодраматическая группа. До сих пор я очень ярко помню, как приехал Йоран Хёгберг, который, собственно, организовал первую группу по психодраме. Он выступал в институте на Моховой и демонстрировал этот метод, о котором тогда, я думаю, мало кто вообще имел представление. Меня он тогда просто потряс. Йоран поставил на большой стол два стула, чтобы всем было видно, вызвал добровольцев для работы с дублированием, со сменой ролей и так далее... Он мне запомнился почти принцем Гамлетом, высоким, красивым, в белой рубашке, который невероятные чудеса показывает в плане экстериоризации внутренней психической жизни. Это было просто удивительно, мне тогда очень захотелось этим заниматься. Я пыталась попасть в его группу, но тогда группа была набрана и, то ли я упустила момент, когда был набор, то ли ребенок тогда был небольшой, и я не была еще такая прыткая, то ли просто не получилось. Попала я в нее позже, где-то через год, когда часть людей выпала и была квота при приеме новых членов. Тогда Игорь Аршинов, Люда Николаева были тоже кооптированы в группу. И уже до конца я в ней проработала и получила сертификат. Да, нельзя забывать, что этому предшествовала работа в секции психодрамы АПП (ассоциации психологов-практиков), организованной Леной Лопухиной. Благодаря АПП очень много контактов с иностранцами было налажено, она сыграла просто историческую роль.
В каком же году была создана немецкая группа от Морено-института, когда к нам приехала Грета Лейтц?.. Наверное, это был уже 92 год... История возникновения этой немецкой группы такая. Ростовский психолог и психотерапевт Володя Ромек нашел в Ленинской библиотеке книгу Греты Лейтц. Грета была просто потрясена: “ Это такое чудо, это же надо, он нашел именно мою книгу в библиотеке и написал, что хочет ее перевести!” Володя оказался действительно очень хорошим организатором, смог договориться в издательстве. Когда Грета была приглашена к Слуцкому, который тогда имел в психотерапии официальные полномочия и позиции, для проведения какого-то тренинга (он занимался организацией всяких тренингов), Грета с Володей пошли в “Прогресс Универс” и публикация состоялась. Я встретилась с Гретой позже, Слуцкий познакомил нас в Будапеште. Это было, наверное, в 91-ом, на одном из самых первых международных конгрессов, в которых уже принимали участие страны Восточной Европы. Я помню, у этого конгресса было название модное для тех времен, что-то вроде “Восток и Запад. Столкновение менталитетов”. Грета пригласила нас в ресторан, мы как-то друг другу понравились и говорили об организации здесь, в России, группы от Морено-института. И вот уже вместе с Леной Лопухиной, которая, собственно говоря, была тогда руководителем всего психодраматического сообщества, мы договорились о формировании этой группы. В эту группу я тоже отходила от начала до конца, то есть у меня получается два психодраматических опыта. И что мне в обеих этих группах дорого, это то, что они были закрытые. У нас уходили члены, но основной костяк был неизменным от начала до конца. Мне кажется, что это было очень важно для возможности работать с групповой динамикой, чего не было, например, в третьей группе, где постоянно менялся состав. Я недолго туда ходила – от жадности, потом перестала, поняв, во-первых, что жадность наказуема, а во-вторых, что для работы плохо, когда состав меняется, и нет четко установленных правил.

Е.З. Алла Борисовна, Вы упомянули о психодраматическом сообществе, а как Вы считаете, в настоящий момент оно существует?

А.Х. Вы знаете, несмотря на то, что я прошла две группы, заниматься этим как отдельной специальностью не стала. Я использую психодраму в работе как вспомогательный метод, также как и многие навыки, полученные по другим направлениям. В частности, в групповой терапии главная методика работы для меня все-таки динамическое ведение группы, работа с групповой динамикой с использованием когнитивных техник. В индивидуальной же терапии основным методом является когнитивный.

Т.П. А с чем это связано? Почему Вы сделали такой выбор?

А.Х. Дело в том, что при работе с пациентами, в марафонском, тренинговом виде, формат развернутой психодрамы является очень ресурсоемким и не дает возможности прорабатывать много проблем. Все-таки концентрация каждый раз преимущественно на одном. Более того, (и это можно прочитать, например, у Ялома в “Групповой терапии”) все-таки вся современная групповая психотерапия повернулась от марафона к более скромному формату, где-то в 1,5 – 2 часа в неделю, и этот формат не очень подходит для классической психодрамы, где каждый случай (большая развернутая драма) – это, как минимум, 3 часа, то есть в запасе нужно иметь много времени. Вот и получается, что мы больше используем ролевые разыгрывания, виньетки, там, где нужно что-то отыграть в действии, что-то лучше представить, увидеть. Кроме того, если делать большие драмы, мало места остается на групповую динамику. Дело в том, что большая проблема многих наших пациентов – это социальные контакты. Мы пришли к выводу, что многое дает работа не с прошлым, не в плане реконструкции, когда все члены группы в ролях, т.е. не аналитическая модель проработки прошлого опыта, а работа с отношениями, с настоящим опытом. Будучи в том числе когнитивно-бихевиоральными терапевтами (от других методов я не открещиваюсь, я их люблю), мы не склонны преувеличивать значение концентрации на прошлом, поскольку это не позволяет решить многих проблем в настоящем. Потому что, как еще Адлер сказал, все наши нарушения – это устойчивые паттерны, которые не изменяются после осознания и отреагирования, а требуют достаточно длительного переучивания. Важно соблюдать баланс между прошлым и настоящим, поэтому мне кажется, что те отношения, которые разворачиваются в группе, их рефлексия и проработка – это очень важный ресурс в групповой работе. В классической психодраме он оказывается утраченным.

Т.П. Как Вы думаете, может быть, есть еще какие-нибудь ограничения для применения психодрамы как метода?

А.Х. Нет, вы знаете, это зависит от условий работы. Я думаю, что, например, в условиях стационара, где может быть больше временных ресурсов, вполне можно работать методом психодрамы... Один из наших учителей, Йорг Бурмайстер, в Швейцарии работал в знаменитой клинике, где в свое время работал Бинсвангер... Йорг применяет метод психодрамы с больными шизофренией... Я одно могу сказать, что, как правило, во всех западных клиниках работа не ограничивается одним методом.

Е.З. А Вы помните свой первый опыт протагониста?

А.Х. Не знаю, он был первый или нет... Это было в группе Йорана, а ведущим тогда был Пол Холмс. Мы делали семейную реконструкцию, работали с моей семьей и перешли от моих отношений с мамой к реконструкции семейного контекста. Там было очень интересно технически: я должна была на роли своих родственников трех поколений вызвать разных членов группы и, меняясь ролями, какие-то послания от каждого сформулировать в свой адрес, побывать в роли каждого и почувствовать, кто дает какие ресурсы. Была найдена моя чрезвычайно ресурсная прабабушка, которая выстояла все войны, три раскулачивания, смерти мужей и сынов... Всегда поддерживала семью, когда она оказалась в оккупации... Как мама говорит, она делала еду из ничего. Так вот у меня до сих пор ощущение какого-то энергетического вливания, ресурса в семье. Драма эта была для меня чрезвычайно полезна, потому что она мне, можно сказать, указала путь к реальному разрешению ситуации. Я очень благодарна группе, было много поддержки, слезы были, потому что был реконструирован типичный классический контекст российской семьи, где половина посаженных, половина репрессированных, половина погибших... Очень много было обратной связи в плане собственных переживаний членов группы, именно когда вскрывались все эти пласты советского кошмара: репрессии, войны. Мы восстанавливали связи между историей и собственными проблемами, страхами, неуверенностью... Вчера, когда к нам на работу приехало телевидение за интервью... Они софиты на меня направили, я говорю: “Ой-ей-ей! У меня генетическая память, как на допросе в КГБ...” Очень много было катарсических в этом плане драм, обмена переживаниями, потому что, наверное, это были в наших семьях табуированные темы, семейные секреты, открыто это не обсуждалось. И вот наша смелая демонстрация всего этого друг другу, когда мы делились воспоминаниями, поддерживали друг друга, плакали вместе – это было катарсисом.

Е.З. Спасибо. А директором Вы когда-нибудь были?

А.Х. Конечно. А как бы мне иначе сертификат выдали? Я помню экзамен у Йорана. Чтобы получить сертификат, нужно было сочинить статью по психодраме и показать директорскую работу. Это были условия, которые поставил Йоран и придерживался их строго: не все тогда получили сертификаты. Как сейчас помню, я очень боялась вызваться, в конце концов, у меня возникло совершенно четкое представление о групповой динамике, центральной теме, которая повисла - теме страха перед директорством. В частности, с ожиданиями критической оценки со стороны членов группы (все такие матерые, группа была из китов, которые на тот момент уже работали в психотерапии), все боялись профессионального взгляда коллег друг на друга и Йорана тоже, который учил, учил, а чему научил – надо показать. И я попробовала тогда в своей виньетке экстериоризировать все эти переживания, получилось неплохо, группа меня очень поддержала. Что мне еще запомнилось – группа помогала работать, была вот эта самая солидарность. Я помню чувство благодарности к коллегам, которые не сопротивлялись, никакой подлянки не было в виде этого самого «сопротивления», ( я шучу, конечно ) просто все честно работали, как протагонисты. Я получила тогда большое удовлетворение, хотя в этих группах я нечасто была директором, для меня всегда было достаточно сложно выйти на подиум. Может быть, еще поэтому я предпочитаю другие формы работы, они мне, может быть, более аутентичны именно как ведущему.

Т.П. И, если можно, последний вопрос: чем для Вас было это интервью?

А.Х. У меня разогрев начался еще там, наверху. Я подумала: надо настроиться, вспомнить первую свою встречу с психодрамой, приезд Йорана. Вы знаете, в жизненной суете как-то не находится места всем этим воспоминаниям... Для меня это оказалось очень хорошим соприкосновением с какими-то важными точками моего профессионального становления. Я пережила много теплых, хороших чувств по отношению к коллегам, притом, что бывали разные моменты, были какие-то сложности, и вместе с тем чувства все-таки братские. Знаете, как говорят: психодраматические братья и сестры. Я вспомнила, как много мы друг другу рассказали, как во многом друг друга поддержали... Вторая, немецкая группа, где мы пять лет прозанимались вместе, она как семья. Мы до сих пор иногда собираемся на Рождество, да и с первой группой, когда встречаемся – это особые отношения. Психодраматические братья и сестры – это для меня не пустой звук, для меня это много значит, как для человека... Да, очень большое чувство тепла к коллегам – то, что сейчас во время интервью было - много теплых воспоминаний, благодарности. И благодарности нашим ведущим, за то, что они приезжали сюда, в Россию, где всегда какие-то революции … Я помню, как Клаудиа Брахман-Гросс, мама нашей второй немецкой группы, приехала сюда во время штурма Белого Дома, не побоялась. Все они с нами занималась, жили в не очень комфортных условиях, работали бесплатно... А судьба профессиональная – она, конечно, непростая, и отношение мое к психодраме на разных этапах тоже было достаточно сложное, и есть у меня здесь какие-то свои вопросы по поводу проработки групповой динамики... Но, тем не менее, хочется сказать всем огромное спасибо за все, что было связано с этими годами, с опытом работы в группе.

Copyright Леонид Огороднов © 2017