назад

Сакс: Не то, чтобы иррационально не точно.

Морено: Это не адекватно.

Сакс: Если дело обстоит таким образом, то это значит, что, если вы как терапевт работаете на полную спонтанность и креативность ваших пациентов, то вы совсем не обязательно закончите со здоровым и хорошо настроенным человеком.

Морено: Правильно. Очень может случиться, что то, что мы называем здоро­вым в рамках нашего нынешнего общества, может соответствовать нашим законам и обычаям, но оно может быть креативно не спонтанным. Вероятно, Бетховен был, с позиции той ситуации, в которой он жил, эксцентричным человеком. Он был полностью глухим. Его музыкальные переживания были в основном галлюцинациями. У него были галлюцинации. Потом, он был старым холостяком и смешным человеком, знаете ли. Сейчас, с позиции душевного здоровья нашего времени его бы считали очень невротичной, если не психопатичной личностью. Можно назвать много гениев, которые могут считаться нормальными через сто лет, но может быть, в то время, когда они жили, они были патологическими.

Сакс: Нет, но он был счастливым человеком.

Морено: Ну нет, Бетховен, конечно же, не был счастливым человеком. Он был глубоко страдающим, тревожным. Лишь когда он создавал музыку, ...он был в безумии. Я разговаривал в Бадене с женщиной, которая сдавала ему жилье. Я жил совсем недалеко от того места. Это была старая, очень старая женщина, и я встречался с ней. Она рассказала мне о Людвиге ван Бетховене. Она поведала, каким человеком он был - ужасным, сварливым стариком. Но когда он прогуливался по паркам Бадена, он был возбужден. Его видели жестикулирующим руками, он возвращался в комнату, подходил к пианино, начинал играть на нем и быстро писать ноты. Он не хотел, чтобы его беспокоили, потому что он не хотел терять спонтанность первого момента музыкального творчества. Он был таким уставшим, когда это было сделано, но его лицо озарялось экстазом, радостью. В остальном же, он жил очень ...

Сакс: Если бы только он имел столько же спонтанности и креативности в остальной части своей жизни, сколько у него было в музыкальной жизни, он мог бы быть счастливым человеком.

Морено: Там он имел это, имел. Так же как и многие выдающиеся художники.

Сакс: Что касается термина психодрама, то это ваш термин, вы ввели ряд терминов и это один ...

Морено: Это - один из них.

Сакс: Мне бы хотелось узнать, я не знаю, волнуют ли вас такие прозаические вещи, как формальные определения, или ...

Морено: Что ж, я сейчас вам скажу, психодрама часто определяется как метод исследования истины посредством драматических методов. Для иссле­дования истины, а также, кроме того, для тренировки спонтанности. Здесь вы видите тесную связь с моей концепцией спонтанности и креативности и психодрамой, как средством выражения, при помощи которого люди становятся более спонтанными и более креативными, не только гении, но и каждый человек. Психодрама рассматривалась мною, в то время, прежде всего как наиболее популярная техника обмена ролями для развития спонтанности и |креативности и обеспечения выживания Вселенной.

Сакс: И вы обратили свой взор в сторону театра?

Морено: Да. Театр, наряду с Библией, повлиял на меня очень сильно. Театр представлял для меня величайшую попытку, культивируемую попытку человека тренировать и выражать свое воображение в действии. Скульптор, романист,
живописец, они сводят свою креативность к более ограниченной, узкой области.
Однако в театре разыгрывается сама жизнь. Правда, она не разыгрывается
через методы спонтанности, но время от времени в истории театра все-таки
была спонтанность и креативность - до того как он стал культурными
консервами, драматическими консервами, чем-то таким, что выписывается,
репетируется и разыгрывается в том виде, в каком мы его видим на Бродвее. И это допустимо до некоторой степени, даже Шекспир был, как вы знаете,
великим психодраматистом. Но это все еще не квинтэссенция, не спонтанность и не самая лучшая креативность. Мы, конечно, движемся к театру будущего, к обществу будущего, в будущее человека, когда он будет креативным, космическим, гениальным типом существа.

Сакс: Я помню из своего небольшого опыта в театре: мне казалось, что актеры имели тенденцию больше опасаться своих эго. Если они не получали достаточно аплодисментов, они, похоже, обижались даже больше, чем музыканты, потому что это была не их музыка, которую они представляли, но в какой-то мере их целостное Я, и если оно не принималось, это было большей угрозой для них, чем если бы ... Таким образом, театр имеет широчайшую область из всех форм самовыражения, какую только может предложить человек.

Морено: Да, это, конечно, очень настоятельно ведет к той причине, почему я смотрю не только на Космос, но и на театр в жизни человека, как на самый креативный способ изображения и выражения всех измерений
жизни. Потому что все великие драматурги и великий театр всегда сочетали
музыку, танец, действие, драму, саму жизнь, во всех ее формах. Таким
образом, я считаю драму высочайшей формой среди искусств, а  психодрама является высочайшей формой терапии

Сакс: Ладно, одну вещь я почувствовал. У меня нет уверенности в том,
что за этим у вас есть теоретическая структура. Но мне показалось, что как только
я стал иметь какое-то отношение к психодраме, я почувствовал, что для меня
она является высоко демократичной, если использовать, политический термин,
демократичной формой терапии. Было ощущение всеобщего принятия каждого, каждый может дать полное выражение всему, не взирая ни на что, но это при
условии, что на сцене никому не причиняется физическая боль. Даже, когда
мы пошли в вашу больницу и учебный центр в Биконе, ч помню, как вы
представили там каждого человека, от психотических пациентов до учителей,
известных психиатров, и каждый был представлен как «доктор».  И когда мы услышали, что каждый был поднят до одинакового уровня, что было, в каком-
то смысле, тем же, что и понижение каждого до одного и того же  уровня, но
это был другой путь, то это в высшей степени демократизировало обстановку. 
Мне хочется спросить, существует ли нечто такое в самой природе психодрамы,
и в том, каким образом она построена, что дает ей это демократическое
качество. А также существует ли нечто в духе времени, в тех человеческих
событиях последних нескольких лет или в недавнем прошлом, что указывало бы на то, что психодрама – возможна,  что мир каким-то образом болеу готов принять психодраму в этот раз. Вы понимаете?

Морено: Я понимаю в полной мере.  Видите ли, все это возвращается обратно к моему религиозному понятию Встречи.  Встреча - это мгновенно возникающие взаимоотношения двух ими больше индивидуумов, которые имеют одинаковую возможность противостояния - лицом к лицу на всех уровнях. После введения понятия Встречи, я развил свою собственную систему межлично­стных отношений, которая является просто абстрактным герм ином для Встречи, подразумевая под Встречей живую, динамическую вещь  И потом, конечно же, из этого выросло то, что я называю групповой психотерапией. Групповая психотерапия была непосредственным результатом моей системы встречи межличностных отношений. Итак, я был, так сказать, предшественником того, что сегодня мы называем экзистенциализмом. Австрийский экзистенциализм зародился раньше немецкого экзистенциализма, раньше французского экзис­тенциализма Сартра. В действительности, мы начали в 1-вроне, в Вене.

Сакс: Раньше Кьеркегора?

Морено: Раньше ... нет. Я бы сказал, что Кьеркегор открыл монологический экзистенциализм, для него не было Встречи. Всю свою жизнь Кьеркегор пытался ввести Встречу, но не смог. И поэтому он никогда не вводил Диалога - он был лишь монологическим экзистенциалистом. Всю свою жизнь он упорно пытался достичь «Ты», но это ему ни разу не удалось. Подобным образом сложилась его трагическая связь с девушкой, на которой он намеревался жениться. Он так и не женился на ней. Он не мог видеть себя в отношении «Я-Ты», во Встрече, поэтому он жил в одиночестве и умер в одиночестве. Итак, он действительно был моно-экзистенциализстом, а не экзистенциалис­том в современном смысле этого слова. Однако можно сказать, что такой человек, как Сартр - монологический экзистенциалист. Однако что действительно стало историей в экзистенциализме, так это Философия Встречи. И в ном смысле я сделал шаг за пределы Кьеркегора, идя от индивидуума к Встрече, и шаг за пределы Фрейда, перейдя от кушетки к сцене. И там я сотворил новое зрелище, видимо такое, которое соответствует ситуации нашего времени лучше, чем ...

Сакс: Да, я предполагаю, что это так, вас всегда больше интересовали взаимооношения между людьми, будь то в социометрии или...

Морено: Групповой психотерапии ...

Сакс: ... взаимоотношения людей на сцене, а не анализ личности на кушетке, где человек говорит в одиночку, и где аналитик весьма закрыт, а часто почти совершено молчалив. И попытка изолировать индивидуума для того, чтобы детально его исследовать. Я полагаю, вас больше интересовало то, каким образом люди относятся друг к другу в своих действиях.

Морено: Да. Однако не следует забывать, что все это было заложено в мою философию Космоса, Вселенной. Для того чтобы понять побуждения, ведущие к психодраме и к групповой психотерапии, надо помнить о том, что
все они связаны с моими идеями, изложенными в «Кто выживет?»

Сакс: Мне было непонятно, почему вы использовали это название в своей книге по социометрии. Что вы имели в виду?

Морено: Студент, покойный Вильям Аллисон-Уайт, был в то время одним из моих спонсоров. Он предложил, чтобы я назвал книгу, которую я написал в начале 30-х годов, и которая положила начало социометрии и ранней групповой психотерапии, «Человеческие взаимоотношения». А я сказал – нет, и назвал ее «Кто выживет!» Теперь всегда спрашивают: почему«Кто выживет?». Ну, я интересовался обществом в целом. Дарвинское понятие выживания относилось само по себе к биологическому выживанию, но пос­редством моих исследований малых групп и социометрии, я обнаружил, что в человеческом обществе существуют некие условия, которые препятствуют выживанию человека. Нет, не только бедность, но и положение человека в группе. Он одинок; он не получает работы; у него нет девушки; если он отвергнут, то он выброшен из общества силами общества. Он может быть очень здоровым биологически, но нездоровым социально и неспособным выжить. Система человеческого общества, как сделать так, чтобы люди могли выжить. II полому это было, опять же, продолжением дарвиновской философии выживания, примененной к человеческим отношениям

Сакс: Я бы хотел также спросить пару вещей. Мы им разу не  упомянули о социометрии и о том, как это пришло вам в голову, и когда.

Морено: Да, верно. Видите ли, как я сказал вам, из моей философии Космоса развилось все, что стало историческим. По также можно утверждать, что
великий переход от теологическою взгляда, к научному начался в
Европе приблизительно в 1923 году, когда и написан свою  книгу о театре, о «Театре спонтанности», которая содержала семена групповой психотерапии, психодрамы и социометрии. Что касается самой социометрии, то она родилась  в  1915 году. Это было давно. Я изучал медицину в университете, и был медицинским служащим в концентрационном лагере неподалеку от Вены - в Миттендорфе. Австрийские крестьяне из Тироля, по было и 1915 году, когда итальянская армия вошла в Тироль, очень важную часть Австрии, их забрали и поместили в этот лагерь, около десяти тысяч итальянцев, все крестьяне, все католики, и там я увидел сообщество, развивающееся с самого начала, in statu nasciendi,  как мы это называем. Я увидел, как развивались человечес­кие отношения, полные конфликта и напряженности, враждебности. Я видел конфликт между расами - между чехами, немцами и итальянцами, конфликт между религиями - католиками, протестантами, евреями.

Сакс: Это напоминает мне о том, когда я впервые попал на корабль, где были сотни людей, и никто никогда не встречал друг друга до этого. Можно было заметить развитие, буквально из ничего, самых разных отношений.

Морено: Я немедленно начал замечать симпатии и антипатии, а также безразличие, ревность и ненависть, которые препятствовали процессу интеграции. Я сказал, что это не индивидуум, это группа, и поэтому я впервые исследовал то, что я позже назвал социограммой, представляющей собой структуру группы. А затем я изобразил схему этого целого сообщества социометрически, то, что мы сегодня можем назвать групповой динамикой. Я связался с Австро-Венгерским Департаментом Внутренних Дел и предложил им решение.

Сакс: В каком вы были тогда ранге? Мне просто интересно узнать, вы говорили с ними с позиций низшего чина и пытались представить им эти предложения?

Морено: Да, да, я был всего лишь медицинским служащим. Ну, я помню, что они посмотрели на это очень ... как на информацию, не представляющую практического значения. Я был чрезвычайно разочарован из-за того, что это не было принято, я чувствовал, что мог бы помочь всей итальянской общине, находящейся там. Поэтому в результате я начал изучать малые группы.

Сакс: Теперь в отношении плана, который вы сделали для этих переме­щенных лиц. Он был больше, чем просто нанесение на большой карте этих завистей, ненавистей и эмоций. Я предполагаю, что было нечто, для чего пользовалась вся эта информация.

Морено: Это было началом новой науки - науки о группе.

Сакс: Но также и прикладной науки?

Морено: Прикладной науки. Социометрии. Социограммы сегодня применяются образовании, в армии, на флоте, в психиатрии, в политике. Например, но время негритянской революции социограммы применялись во многих местах на юге для исследования расовых конфликтов.