Мифодрама - Интервью с Андреем Шадурой, ч.2

часть первая

С.К. Андрей Филиппович, какой самый яркий эпизод Вашей психодраматической жизни?

А.Ш. Самый яркий это, наверное, поездка в 95-м году в Германию. Нас пригласила Баварская ассоциация психоанализа, чтобы мы поделились своим опытом использования методов плэйбэк-театра. Ее представители были здесь, в России, на конференции, которую проводила, как ее сейчас называют, психотерапевтическая лига, а тогда это называлось как-то по-другому, и ее руководителем был Борис Слуцкий. Он нас пригласил, чтобы мы дали представление плэйбэк-театра на этой конференции. Все это проходило в огромном зале кинотеатра на Преображенской площади рядом с метро. В зале сидела вся психотерапевтическая элита бывшего Советского Союза, в первом ряду В.М. Рожнов сидел, например. Ну, сделали разогрев зала, потом предложили рассказать истории. Встал первым Рожнов, сказал: меня зовут Рожнов, имя отчество назвал, - сыграйте это. Одна из участниц, Света, подходит и спрашивает: "А кто это такой?" Я говорю: "Ты вообще на каком факультете учишься, на факультете психологии? И классика отечественной психотерапии не знаешь?" А она говорит: "Так что играть?" А я говорю: "Играй то, что увидишь в нем." И они сыграли его - просто сделали такую движущуюся виньетку, сыграли разные ипостаси этого человека, как они их увидели. Зал лег просто от смеха. Потом зрители утверждали, что мы специально с Рожновым договорились, чтобы он завел зал. Ну, потом мы сыграли 3-4 истории зала. Йохану из баварской психоаналитической ассоциации это сильно понравилось, и нас пригласили в Германию, и мы там учили немецких психоаналитиков методам плэйбэк-театра. Вот это было приятно, потому что когда тебя учат - это конечно хорошо, но когда ты сам учишь, и не новичков, а профессионалов, но в другой области, - это очень интересно.

Л.З. Я хочу спросить, почему Вы выбрали плэйбэк из всех видов психодрамы?

А.Ш. Да не то, чтобы я выбирал специально. Скорее просто мне это нравилось. Это такое живое соединение психотерапии и театрального искусства, да? Оно действительно живое, там много спонтанности, много импровизации. Собственно говоря, спонтанность и импровизация во многом в психодраме являются терапевтическими компонентами. К нам иногда консультанты приводили своих клиентов, когда у них возникали трудности в работе, и мы играли истории консультанта, клиента и их взаимоотношений. Они рассказывали о взаимоотношениях, а мы это показывали в форме импровизационной игры. Эта работа достаточно эффективна: я знаю случаи, когда процесс психотерапии (гуманистической, психоаналитической) после нашей работы сдвигался с мертвой точки.
Еще одно яркое впечатление - это история с Сергеем Аграчевым. На одной из конференций - тогда съезды были психотерапевтические - мы играли на улице, показывали плэйбэк, но не сами играли, а так разминали группу, что группа начинала играть сама по себе свои собственные истории. И вот все закончилось, мы, значит, сидим, кушаем, немножко выпиваем: я, Люда Николаева, Маша Волгина, другие ребята, и вдруг из кустов выходит Сережа Аграчев. "Мне сказали, что здесь психоанализ где-то проводят" Мы ему отвечаем: "Да, конечно, вот сейчас только провели психоаналитическую группу вместо тебя. Ты опоздал". Он попросил нас сыграть эту историю, как он выходит из кустов, мы сыграли. Он говорит, "Ну ладно, пойдемте со мной на психоанализ, поможете мне провести группу, вдруг она застрянет, а вы уже такие разогретые, что-нибудь сыграете психоаналитическое."

С.К. Спасибо. А вы можете назвать имена тех людей, которых Вы считаете своими учителями?

А.Ш. Йорг Бурмайстер, Элла Мэй Шаррон, Джонатан Фокс, - это основные. Но больше всего я взял, конечно, у Бурмайстера. Он человек очень спонтанный сам по себе; у него специализации в области психоанализа, арт-терапии, танцевальной терапии. Большой диапазон, который позволяет ему использовать другие методологии применительно к психодраме. У него в работе эти все вещи очень синтетически переплетены; у него я научился большему, чем у всех остальных.

Л.З. А есть у Вас ученики?

А.Ш. Да, есть. Но некоторые из них уже живут не здесь. Лева Майзлес с Тамарой Неболюбовой - в Израиле, Алена Чемыртан - в Румынии, Олег Еремин - в Германии. Из первого состава здесь, пожалуй, никого и не осталось, Саша Макаревская только в Москве. А из тех, кто во втором и третьем составе - Володя Бинас, Андрей Егоров, Сережа Щербаков, - они работают сейчас в компании "Юкос", занимаются кадрами. Ну, используют, конечно, психодраму и ролевую игру. Еще Маша Волгина, Лена Шутенко, которая защитила первую диссертацию в России по психодраме, Надя Соколова, - она тоже должна скоро защититься.... Можно я всех перечислять не буду, а то похоже на поминальный список.

Л.З. А сейчас Вы используете психодраму в своей работе?

А.Ш. Да, конечно, использую, как в клиентской работе, в индивидуальном консультировании, так и при проведении занятий. Я не считаю психодраму единственным методом... У меня первое образование психиатрическое, приходилось работать с разными типами клиентов, использовать разные подходы, - гештальт-подход, гуманистическую и психоаналитически ориентированную психотерапию. Психодрама для меня - важное, существенное, даже главное, - мне это нравится, но я использую и другие методологии в своей практике. Обучающие группы по психодраме, я, честно говоря, никогда не набирал и не вел, потому что мне казалось это не актуально. Люди сталкиваются с разными ситуациями, и если у тебя одна чистая психодрама, - ты можешь оказаться лишенным инструментария. Даже на западе лучшие психодраматисты, вот Йорг Бурмайстер, например, специализируются в разных областях. Мне бы хотелось, чтобы психодрама была признана как метод психотерапии, имеющий государственное лицензирование... Я в свое время, например, писал письмо Петровскому Артуру Владимировичу,с предложением ввести психодраму в качестве специализации в образовательные стандарты. Но ничего не получилось, потому что у Артура Владимировича свои взгляды на психодраму. Его стратометрическая концепция основана на взглядах Я.Л.Морено, но ссылок на Морено там недостаточно, на мой взгляд. Поэтому он, как президент Академии Образования, относится к психодраме с большим сомнением и с большим подозрением. Потом я повторял эти попытки... Но не получилось. Может быть, тогда время не пришло. Может оно сейчас придет. Но такие попытки, я знаю, есть; я пробую это делать, знаю, что и Катя Михайлова пробовала это делать, но пока ни у кого не получилось. Это касается и других направлений, не только психодрамы. Психоанализ ведь тоже не легитимен, по большому счету. Сертификат выдается, а он государственный или какой? На западе сертифицируют общественные организации, которым дает право государство. Мы вот были, например, на экзамене в Баварской психоаналитической ассоциации - это общественная организация, которой земля Бавария дала право выдавать дипломы о том, что вот эти люди, получившие специализацию в области психоанализа, являются психоаналитиками и могут в Баварии работать.

С.К. А как Вы думаете, психодраматическое сообщество у нас есть?

А.Ш. Ну, оно примерно также умерло, как ассоциация психологов-практиков. Всем показалось, что это совсем никому не нужно, каждый начал практиковать в разных областях...

Л.З. Чем, на Ваш взгляд, живут те люди, которые сейчас занимаются психодрамой?

А.Ш. Финансово, - вы это спрашиваете? Ну не знаю, кто живет на деньги от психодрамы; может быть, такие люди и есть. Но большинство , я думаю, где-то зарабатывает деньги, а психодраму ведет либо в процессе занятий (иногда за деньги, иногда бесплатно), либо в рамках какой-нибудь программы. Например, одно время я участвовал в программе по работе с кадровыми военнослужащими, уволенными в запас или в отставку. Внутри этой программы описал психодраму как метод психологической реабилитации и провел несколько занятий. То есть мы используем технологию психодрамы при работе с разными социальными группами клиентов.

С.К. А как вы думаете, эта ситуация характерна только для России, или за рубежом так же? Чем вообще отличается российская психодрама от зарубежной, на Ваш взгляд, вы были там, смотрели...

А.Ш. Как сказать… Я вообще-то, если честно, не заметил, чтобы они там были сильно популярны, психодраматисты. Да, они ведут психодраму, но это не обязательно терапевтическая работа с клиентами. Тот же плэйбэк Дж. Фокс использует в бизнес консультировании. Да, он проводит семинары по плэйбэку по всему миру, в Штатах, в Японии, в Австралии, в Новой Зеландии, и, в то же время, ведет занятия для бизнесменов по развитию спонтанности. То есть, в чистом виде психодрама как клиентская практика есть, но не так сильно распространена. Лайла Гжелстрем, например, рассказывала, об использовании метода в женской группе. Нельзя сказать, что на ее работе написано "психодрама" - нет, там написано "работа с женщинами, перенесшими насилие". За рубежом те, кто изучал психодраму, ее используют, выполняя социальный заказ на работу с разными социальными слоями и группами. Работа только в психодраме, - это обучающие группы. И те, кто этим занимается, они - учителя, они - “чистые” психодраматисты. Практики –психиатры, психологи, -используют психодраму только как метод.
С.К. А как Вы думаете, если бы Морено эмигрировал не в Штаты, а в Россию, что было бы?

А.Ш. Я вам могу рассказать историю. Отец руководительницы мемориального центра Морено в Нью-Палтце, - замечательной женщины, которая, кстати, занимается аксиодрамой, - работал в Питере. Он поехал строить социализм в Советском Союзе, тогда же, когда Морено эмигрировал в Штаты, в 20е годы. Мы с ним встречались, разговаривали, он фотографии показывал. Как его зовут, я не помню. Он работал инженером в Ленинграде. Однажды вечером к нему пришли рабочие и сказали: “Вас завтра арестуют”. И он, собрав все свои пожитки, в том числе вырезки из газет, где про него было написано, по льду финского залива драпанул из страны. И ушел, сумел уйти. Вот тоже самое могло быть и с Морено. Только он мог не уйти.

Л.З. Вот если окинуть взглядом современное психодраматическое сообщество, то какой образ мог бы отразить его состояние сейчас?

А.Ш. Пауки в банке (общий смех). Ну, это слишком, слишком образно… Конкретно – сейчас никому дела ни до кого нет. Каждый работает по-своему, в своей области. Не знаю, по-моему, ярко выраженной тенденции к объединению просто не существует. Среди тех, кто давно работает, по крайней мере. Скажем так, ведь все начинается с организации, а организация с самого начала оставляла желать лучшего. Была сильная конкуренция...

С.К. В личностном или в профессиональном плане?

А.Ш. И в том и в другом. Когда нет общей цели, у каждого только своя – научиться и начать работать, - зачем нужна организация? Она может быть нужна, чтобы вместе противостоять каким-то внешним неблагоприятным обстоятельствам, чтобы утвердить себя как профессиональное сообщество. Эта цель изначально была, но постепенно как-то потерялась, а именно цель объединяет профессиональное сообщество. Цели нет и его нет.

С.К. А Вам хотелось бы, чтобы оно было?

А.Ш. Конечно, такого рода сообщество необходимо, чтобы, по крайней мере, обмениваться опытом. Нельзя вариться в собственном соку. А второе, - утверждать себя на рынке труда. Да, мол, есть такая специализация - психодраматист, как есть психоаналитик, гештальт-терапевт; она имеет свое представительство, допустим, в какой-то общей ассоциации. А если сообщества нет – нет представительства на рынке труда, на рынке профессиональных услуг.

С.К. А Вы могли бы образно представить, каким бы Вам хотелось его, сообщество, видеть?

А.Ш. Тут ничего необычного нет. Как любая общественная организация, она должна иметь президента, оргкомитет, который вел бы текущие дела, поддерживал связи с международными организациями. Пока обучающие группы велись, связи поддерживались постоянно, иностранные специалисты приезжали, с ними переписывались. Сейчас такое спорадически возникает, но каждый действует по своим собственным каналам, отдельно друг от друга. А чтобы возникла какая-либо организационная структура, за это должен взяться кто-то, кто хочет это делать. У меня лично есть другие жизненные цели и задачи, я давно занимаюсь психологической реабилитацией, поэтому для меня сейчас более важно, чтобы психологическая реабилитация стала социальной единицей, как определенное направление психологической помощи в России. Для меня на протяжении последних, по крайней мере, трех лет это было более актуально. Я прикладывал определенные силы, чтобы моя лаборатория в Академии Образования, выжила как лаборатория. Именно в академической структуре, потому что это тоже представительство профессии, это и защита диссертаций, и написание статей, книг и т. д. Психодрама – только часть этой работы. Для меня.

С.К. А, допустим, есть кто-то, кто может сделать все как всем хочется. Как бы оно выглядело, то, что хочется? Ну, образ или метафора.

А.Ш. Ну почему образ или метафора!!! Прицепились. Должен быть президент, который пользуется авторитетом среди психодраматистов, который обладает потенциалом, и, главное, желанием отстаивать профессиональные интересы психодраматистов. Обращается в разные государственные инстанции, с тем чтобы это все равно стало специализацией…

С.К. А, довести дело, которое заварено…

А.Ш. Да, довести дело до конца. Сертификация нужна государственная. Вот это необходимо, и не только для психодраматистов, необходимо для всего психотерапевтического сообщества. Поэтому Лена Лопухина решила, что нужно сотрудничать с психотерапевтической лигой, а мне кажется, что это не очень правильно, потому что ППЛ собирается подмять под себя все. Все виды психотерапии,

С.К. А потом она может быть займется ….??

А.Ш. Может быть. А, может быть, и нет. А, может быть, это ползучая революция психиатров, чтобы психологов к ногтю прибрать. Тоже вполне возможный вариант.

Л.З. Ну, они берут любого…

А.Ш. Берут-то любого, а руководит кто? Тем более, что любого - хоть маг, хоть волшебник, пожалуйста, будь членом психотерапевтической лиги… Я был на первом собрании, только ППЛ тогда еще как-то по-другому называлась. Я был, Игорь Кадыров, Лена Лопухина.… К психиатрам я отношусь с большим подозрением, потому что помню историю отечественной психиатрии. Я изнутри это помню. Например, в отделении, которым я руководил, лежали 30 “принудчиков”. Вот говорят про институт Сербского, что он изменился, стал демократическим, а я помню историю института Сербского. Помню историю вопроса о вялотекущей шизофрении - диагноза, который ставили всем, кто не соответствует социальным стандартам, нормам и ценностям советского государства. А люди-то остались те же самые, которые тогда работали. Хотя я могу и ошибаться. Давно не сталкивался.

Л.З. А может быть они…

А.Ш. Перестроились? Я мало верю в перестройку. Я не знаю, может быть, кто-то изменился.… Там самый демократичный, на мой взгляд, Юрий Степанович Шевченко, который заведует кафедрой детской психиатрии в 6й больнице. Действительно замечательный человек, из другой кагорты. Слуцкий был демократичен, но Слуцкий уже, по-моему, в Чикаго... Подготовленный Карвасарским закон о психотерапевтической помощи полностью исключает психологов из этой деятельности. Они могут участвовать, но только как вспомогательные рабочие. Эта проблема, опять же, не только отечественная, она есть, например, в Шотландии, Лайла рассказывала. У них тоже психологи с психиатрами живут не очень мирно. Надо сотрудничать друг с другом, но...

С.К. А каков Ваш прогноз, как будет развиваться психодрама в России?

А.Ш. Ох, не знаю. Мне кажется - пессимистический... Есть такие практики, профессионалы в области детской психологии – Т. Шишова, И. Медведева. Они в своей книжке говорят, что психодрама – это вчерашний день, а они придумали новый метод - психоэлевацию, хотя в основе его - технологии и техники психодрамы, ролевой игры, использование кукол, а этим сто лет в обед как занималась Зерка Морено. И таких людей, я думаю, будет появляться все больше и больше. Будут использовать технологию, отрицая или даже иногда ссылаясь на то, что они взяты из психодрамы, но психодрама устарела. Я эти песни неоднократно слышал. Ролевые игры, например, настолько уже вошли в психотерапевтический арсенал, что все забыли, откуда они вообще взялись. А психодрама - это определенная техника и технология, это же не просто ролевая игра. Ролевая игра только часть психодрамы. Определенный стандарт образования в этой области, разумеется, есть на западе, мы могли бы его перенять, но желательно, чтобы он был утвержден и принят государственными структурами.. Но пока…

Л.З. А какой бы вопрос Вы сами себе задали?

А.Ш. Когда я все-таки попробую восстановить плэйбэк-театр? Или сделаю обучающую программу для плэйбэк театра? И я на этот вопрос не могу себе дать ответа. На добровольной основе, бесплатно - это сейчас невозможно, а если на финансовой - обучение не будет подтверждено государственным сертификатом. Платить деньги за воздух, просто ради того, чтобы обучиться чему-то и не знать, что с этим потом делать?

Л.З. А когда вы учились, вас устраивало то, что иностранные сертификаты не признаются в нашем государстве?

А.Ш. Нам тогда было интересно узнать, что такое психодрама и как ее можно использовать в практической работе. Я не думаю, что для большинства сам по себе сертификат представлял какую-то ценность. Только для тех, кто потом собирался уезжать на Запад. Для тех, кто оставался - да, это престижно, существенно, на всякий случай получу. Хотелось завершить работу; мы эту группу тянули 5 лет: силы потрачены, время потрачено, и ничего на выходе. Это так называемая группа №2. А немецкая группа, по-моему, так и не завершилась. И это тоже связано с организационными и финансовыми проблемами.
А начать заново плэйбэк психологически сложно. Есть внутренний барьер, он влияет даже больше, чем какие-то внешние препятствия. Потому что надо начинать все с нуля, понимаете... Наверное, это уже будет по-другому. Потому что даже первый состав, первая группа отличалась от второй, а вторая - от третьей. В конечном итоге мы научились вообще играть вдвоем, втроем. Не обязательно ведь стандартно, чтобы 6 человек на сцене. Можно включать группу...

С.К. А можно так понять Ваши слова, что Вам проще было бы, если бы Вы начинали заново в рамках чего-то понятного, стабильного и поддерживающего?

А.Ш. Да. Конечно, было бы идеально: Институт психодрамы, у которого есть директор, помещения, полученное от государства легитимное право выдавать психологам и психиатрам дипломы по специализации - сертификат дополнительного образования, в котором будет написано: "специализация – психодрама". Такие институты пробовали создаваться. Я тоже пробовал это делать, регистрировал плэйбэк театр как ТОО. Но это все - виртуально. Виртуальные институты существуют, реальных институтов - нет…

Л.З. То есть, этот институт должен обладать лицензией на дополнительное образование?

А.Ш. Да, на дополнительное образование. По психодраме. Не просто правом выдавать диплом о повышении квалификации. Пришел, квалификацию повысил за 30 часов, и написали "психодрама". Нужен стандарт, а он не 30, а 900 часов. Государственные институты могут выдавать диплом о повышении квалификации, вот в РАО, например. В области психодрамы. Для чего-то этого достаточно, для институализации психодрамы как метода и направления психотерапии в России, этого явно не достаточно.

С.К. У нас остался только один вопрос - чем для Вас было это интервью?

А.Ш. Наверное, возможностью поделиться своим опытом. Я думаю, если это сделаю не только я, но и другие, может быть, мы действительно что-то сможем изменить в той ситуации, которая сейчас складывается. В отношении к своей профессиональной деятельности, например. Может быть, действительно стоит возобновить деятельность ассоциации в качестве общественной организации, которая имеет свои цели, задачи и стремится к их реализации в реальности. Не в виртуальной, а все-таки в реальности жизни, - общества, институциональной структуры, в которой мы находимся. Я еще раз повторю: я думаю, что за это как организаторы должны браться не те, кто давно работает, а "второе", что ли, поколение…

Л.З. А чем ассоциации, по Вашему, отличаются от Института психодрамы?

А.Ш. Институты направлены на подготовку кадров, а ассоциации кадры не готовят, они отстаивают права своих членов. И в обществе перед государством. Правильно ведь?. Не ассоциации выдают сертификаты, а институты.

Л.З. То есть, ассоциация является только шагом на пути к …

А.Ш. Да, шагом на пути к признанию государством того, что могут создаваться институты, которые будут иметь возможность выдавать дипломы по специализации. В частности, в области психодрамы. По-моему, именно в этом задача ассоциации – отстаивать права заниматься какой-либо деятельностью. И здесь не обойдешься без связей и отношений, которые надо налаживать с другими ассоциациями. Ведь на уровне отдельных личностей связь между направлениями есть: Нифонт Долгополов работает и в психодраме, и в гештальте; Игорь Кадыров занимается психоанализом, и при этом - сертифицированный психодраматист; Катя Михайлова знакома с НЛП и эриксоновским гипнозом и одновременно обучает психодраме. Связи эти надо налаживать и между институтами, в этом заинтересовано все психотерапевтическое сообщество. На мой взгляд, по крайней мере. Может быть, это не так...

Л.З. Спасибо Вам за интервью.

А.Ш. Я не сильно пессимистичен?

Статистика

Форма входа

Поиск